ΠΟΤΕ ΔΕΝ ΥΠΗΡΞΕ

ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΜΟΣ ΣΤΗ ΣΟΒΙΕΤΙΚΗ ΕΝΩΣΗ

Δρ. Νικόλαος Μοραίτης

Μια συνέντευξη του τότε που σήμερα εξακολουθεί να είναι επίκαιρη γιατί και πάλι θύμα της είναι ο απλός λαός

Το 1991, ο «Εθνικός μας δημοσιογράφος», ο «μεγάλος έλληνας δημοσιογράφος», ο «μαχητής της ελληνικής δημοσιογραφίας της Ουάσιγκτον», ‘οπως τον αποκαλούν, ο Λάμπρος Παπαντωνίου μου ζήτησε να απαντήσω σε μιά σειρά από βασικά ερωτήματα για την παγκόσμια πολιτική κατάσταση.

Μέσα από την συνέντευξη βλέπει κανείς οτι από τη δεκαετία του 1980, άρχισα να χτυπάω καμπανάκι συναγερμού και να προειδοποιώ για ένα εξαντλημένο σύστημα που βρίσκεται στη «νεκρά κλίνη». Είχα παρατηρήσει τότε την κρίση που διέρχεται το σύγχρονο σύστημα. Οι ασθένειες και τα βάσανα του κόσμου θα μεγαλώνουν καθημερινά: η ανεργία, ή άσχημη στέγαση, η κακή διατροφή, η πείνα και η στέρηση της ιατροφαρμακευτικής περίθαλψης, τα ναρκωτικά, τα κοινωνικά προβληματα, η μιζέρια, η φτώχια, η γκετοποίηση, οι πιστώσεις, και οι δυσκολίες επιβίωσης της μεσαίας τάξης κ.τ.λ. ‘Ολα αυτά, είχα διαπιστώσει, ότι θα ανάγκαζαν τον κόσμο να κρίνει τα πράγματα μέσα από εμπειρικές αναλύσεις και όχι ιδεαλιστικές. Αιτία για όλα αυτά, είχα επισημάνει, ήταν η κρίση του κοινωνικο-οικονομικού-πολιτικού συστήματος.

Τώρα πια βλέπουμε την εξέλιξη αυτής της κρίσης, που είχα επισημάνει τότε, να αποτελεί τη σημερινή κατάληξη με τα βαρυσήμαντα γεγονότα που βιώνει η ανθρωπότητα. Συγκεκριμένα, από τότε, είναι πλέον φανερό το αποτέλεσμα ότι, δηλαδή, η δυσλειτουργία του συστήματος με την παγκόσμια οικονομική κρίση, που δημιούργησε την ανεργία, την φτώχεια και την πείνα, έχει επιβαρύνει τη μεσαία και τις ασθενέστερες οικονομικές τάξεις, οι οποίες δεν μπορούν πλέον να διατηρήσουν το μέχρι τώρα επίπεδο επιβιώσεως.

‘Εκανα γνωστή την αντίληψη, μέσα από την θεώρηση της ρωσικής επανάστασης του 1917 και της κινεζικής επανάστασης του 1947, ότι η πολιτική έχει συντηρητικό χαρακτήρα. Επισήμανα πως η Ρωσσία και η Κίνα δημιούργησαν κρατικό καπιταλισμό. Για την διατήρηση της δικής τους θέσης και των συμφερόντων τους, οι αρχές του κομματικού κράτους αναγκάστηκαν να εφαρμόσουν μια απαλλοτριωτική πολιτική για τις χαμηλότερες τάξεις. Συγκεκριμένα, οι ελίτ της Ρωσίας, της Κίνας και των χωρών της πρώην Ανατολικής Ευρώπης εξομοίωσαν την κρατική ιδιοκτησία με τον σοσιαλισμό. Στην περίπτωσή αυτή, ο Μάρξ, είχε επικρίνει τους αυτο-αποκαλούμενους ελευθερωτές του κόσμου, λέγοντας ότι «όλοι αυτοί νοιάζονται μόνο για την διασφάλιση των συμφερόντων τους». Επιπρόσθετα, αναφέρθηκα στο ότι τα συμφέροντα της Δύσης εξυπηρετήθηκαν αγνωόντας τις εμπειρικές διαδικασίες στην πράξη και στις δυό χώρες, ειδικότερα στη Ρωσία.

Σήμερα, επαληθεύεται το φαινόμενο αυτό. Ενώ η Ελλάδα έχει καπιταλιστικό σύστημα διακυβέρνησης, απεναντίας, οι ‘Ελληνες πολιτικοί, στην Κυβέρνηση, αυτο-αποκαλούνται «αριστεροί», η «κομμουνιστές», η «σοσιαλιστές». Τα Ευρωπαικά συμφέροντα εξυπηρετούνται αγνωόντας την εμπειρική διαδικασία στην πράξη ότι η Ελλάδα έχει μια καπιταλιστική Κυβέρνηση. Και συμφωνούν με αυτή την εξ ολοκλήρου μη εμπειρική πρόταση περί «αριστερών».

Μέσα, λοιπόν, από την εμπερική ανάλυση των σημερινών γεγονότων και καταστάσεων παρατηρούμε ότι κεντροδεξιές πολιτικές στην Ελλάδα και στην Ευρώπη, γενικά, δέχονται και συμφωνούν με τη χρησιμοποιούμενη φρασεολογία των ατόμων αυτών, που αυτο-αποκαλούντε «κομμουνιστές», η «αριστεροί». Η σχολή των σχετικιστών, που αναφέραμε στην συνέντευξη, δίνει τη δυνατότητα να δούμε ότι οι Ευρωπαίοι χρησιμοποιούν το φόβο της «αριστερής» απειλής για την διατήρηση των συμφερόντων τους. ‘Ισως γνωρίζουν ότι τους αυτο-αποκαλούμενους «κομμουνιστές», ο Μάρξ τους αποκάλεσε: “Απλοικές και παιδαριώδεις φαντασίες».

Εντούτοις, όσο κι αν επιθυμούν να ενεργήσουν προς όφελος όλων των λαών τους, όσο κι αν προσπαθούν να πείσουν τους εαυτούς τους ότι ενεργούν μέσα από αυτές τις παραμέτρους, οι ηγέτες των κρατών, σε αυτή την περιόδο κρίσεων – όταν όλο και μεγαλύτερες μάζες προσβάλλονται από την κοινωνικοοικονομική εξαθλίωση – αναγκάζονται να εφαρμόσουν μια πολιτική που μεταφέρουν αυτή την εξαθλίωση πρώτα στις χαμηλότερες οικονομικές τάξεις των ξένων χωρών. Με λίγα λόγια, γίνοντε υπερασπιστές των πλουσίων, των εχθρών των φτωχών.

Απαντώντας στη συνέχεια, σε ερώτηση για τις διάφορες Σχολές πάνω στη θεωρία του Μαρξισμού, επικεντρώθηκα στην διάκριση μεταξύ του απολύτου και της σχετικιστικής προσέγγισης αναφορικά με την μελέτη των πολιτικών, οικονομικών και κοινωνικών φαινομένων. Σε αυτό το σημείο της συνέντευξης, η επιχειρηματολογία μου συνίσταται η θεωρία του απολύτου αντιστηχούσε στην ιδεατή (ιδεολογική) έκφραση των ελίτ. Παράλληλα, εξήγησα την ιδεολογία που κατασκεύαζαν και χρησιμοποιηούσαν οι κυρίαρχες ελίτ για να χειραγωγούν τις μάζες μέσω της Απολυτότητας. Βλέπουμε, αναλυτικά, πως οι ελίτ κατασκεύαζαν τις ιδεολογίες, που αποτελούσαν ωφελιμιστικά πρότυπα για να διατηρήσουν τα δικά τους συμφέροντα, δίνοντας ουτοπικές υποσχέσεις στις μάζες για συμμετοχή στην εξουσία. ‘Ηταν, όμως, σίγουρες αυτές οι ελίτ ότι ποτέ δεν θα εκπληρωνόνταν τα αιτήματα των μαζών.

Σε αντίθεση με την απολυτότητα, παρατήρησα ότι, με βάση τη θεωρία της σχετικότητας, μπορούμε να προβούμε σε μια εμπειρική ανάλυση, προκειμένου να δούμε τη σχέση ανάμεσα στα συμφέροντα των ελίτ και των διαφορετικών ομάδων. Βλέπουμε ότι με βάση τη θεωρία της σχετικότητας, οδηγούμαστε, μέσα από την εμπειρική πρόσβαση να μπορέσουμε να κατανοήσουμε ποιά είναι η κατευθυντήρια δύναμη της σημερινής αλλαγής που βιώνουμε καθημερινά, ποιά είναι η λειτουργία της πολιτικής και της ιδεολογίας και γιατί.

Σήμερα, βλέπουμε την ομοιότητα του αποτελέσματος. Αυτά που επισημάναμε και αναλύσαμε τότε, συνεχίζουν να συμβαίνουν και σήμερα με μεγάλο θύμα τις λαικές μάζες που εκμεταλλεύονται τα κόμματα υποσχόμενα ότι θα ικανοποιήσουν τα αιτήματά της. Ενώ, η τότε Φιλοσοφική Απολυτότητα ήταν η Πνευματική Πεμπτουσία της Φεουδαρχίας, σήμερα, η Πνευματική Πεμπτουσία του καπιταλισμού είναι η Επιστημονική Απολυτότητα. Η θεωρία του επιστημονικού απολύτου αντιστοιχεί με την ιδεατή και επιστημονική έκφραση του συστήματος της βιομηχανικής ελίτ.

Οι ελίτ, οπως τότε, έτσι και σήμερα, έχουν κοινά συμφέροντα. Για να υποστηρίξουν και να διατηρήσουν αυτά τα κοινά τους συμφέροντα, χρειάζονται ωφελιμιστικά πρότυπα, πνευματικές πεμπτουσίες. Αυτά τα ωφελιμιστικά πρότυπα είναι οι ιδεολογίες των ελίτ. Αυτές κατασκεύαζουν τις ιδεολογίες οι οποίες πηγάζουν απ’ ευθείας από το κίνητρο της προστασίας των συμφερόντων τους. Αυτή την ιδεολογία πρέπει να υιοθετούν οι λαικές μάζες και να την ακολουθούν ώστε οι προνομιούχες ελίτ να δικαιολογήσουν και να διευθύνουν την διατήρηση αυτού του συστήματος. Αυτή η ιδεολογία (η Πνευματική Πεμπτουσία) είναι η Επιστημονική Απολυτότητα, σήμερα. Αυτή η ιδεολογία είναι το «θανατηφόρο δηλητήριο» του κάθε «αφελή» πολίτη που «αλληθωρίζει δεξιά και αριστερά» μη μπορώντας να έχει την δυνατότητα να ανατρέξει και να συγκρίνει θέσεις, αντιθέσεις και απόψεις για τα εθνικά μας θέματα, για τα εθνικά μας συμφέροντα και για την εθνική μας ανεξαρτησία.

Σε αντίθεση με την Σχολή θεωρίας της απολυτότητας που αναφέραμε, επικεντρώθηκα στη θεωρία της Σχετικότητας για να μπορούμε να δούμε τον συντηρητικό χαρακτήρα της πολιτικής, ποιοί κατασκεύαζουν τις ιδεολογίες και γιατί, και γιατί οι ελίτ δίνουν ουτοπικές υποσχέσιες. Σήμερα, μια μεγάλη μερίδα ανθρώπων θα δεί ότι με βάση τη θεωρία της σχετικότητας, που αναλύω στην συνέντευξη, μπορεί κάποιος να προβεί σε μια εμπειρική ανάλυση και να εξηγήσει τη σχέση ανάμεσα στα συμφέροντα διαφορετικών ομάδων. Να μπορούν να βλέπουν τα γεγονότα με βάση αυτά τα οποία στην πραγματικότητα τεκταίνονται, δηλαδή μέσα από εμπειρικές πρακτικές. Να δουν ότι τα κόμματα τους υπόσχονται πράγματα που δεν μπορούν να εκπληρωθούν ποτέ γιατί λειτουργούν για το δικό τους όφελος και υπηρετούν μόνο τους λίγους. Υπόσχονται στις λαικές μάζες μια κοινωνία με «δημοκρατικά», «αριστερά», «κομμουνιστικά», «σοσιαλιστικά» υπόβαθρα με «ουτοπικές υποσχέσεις μιάς εξισοτικής κοινωνίας χωρίς εθνικά και θρησκευτικά χαρακτηριστικά». Θα πρέπει ο κόσμος, μέσα από το θεωρητικό σχήμα της σχετικότητας, να δει ότι δεν συμφέρει την ελίτ, και τα κόμματα, να ανακαλύψουν οι λαικές μάζες ότι οι ιδεολογίες τους θα πηγάζουν απ’ ευθείας από τη διατήρηση των ήδη βιωμένων εμπειριών/συμφερόντων τους.

Νικόλαος Λ. Μωραίτης. Ph. D
Διεθνείς Σχέσεις-Συγκριτική πολιτική-
Εξωτερική Πολιτική των ΗΠΑ.
Πανεπιστήμιο Καλιφόρνια
ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΟ

Τίτλος: ΠΟΤΕ ΔΕΝ ΥΠΗΡΞΕ ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΜΟΣ ΣΤΗ ΣΟΒΙΕΤΙΚΗ ΕΝΩΣΗ
Υπότιτλος: Υποστηρίζει με συνέντευξή του προς την «Α» εξειδικευμένος ομογενής ακαδημαικός του πανεπιστημίου Μπερκλευ.

Ουάσιγκτων (Του ανταποκριτή μας Λάμπρου Παπαντωνίου).

Ποτέ δεν υπήρξε κομμουνισμός στη Σοβιετική ‘Ενωση και γενικά στο Ανατολικό Μπλόκ, παρά μόνο ένα στυγνό και απολυταρχικό κρατικό καπιταλιστικό σύστημα, όπου το χρήμα συγκεντώνονταν στα χέρια των ολίγων. ‘Ενας απόλυτος κρατικός παρεμβατισμός, που στο τέλος προκάλεσε την αντίδραση του λαού και οδήγησε στη σημερινή περεστρόικα του κ. Γκορμπατσώφ. Αυτό υποστηρίζει ο διακεκριμένος ομογενής Ακαδημαικός του Πανεπιστημίου του Μπέρκλευ, καλιφόρνιας, κ. Νίκος Μωραίτης, σε αποκλειστική συνένευξή του προς την «Α». Και για να στηρίξει τον επαναστατικό αυτό ισχυρισμό του, λέει πως θα ήταν αδιανόητο και αστείο να πιστέψει κανείς, ότι ο ίδιος ο Λαός που υπετίθετο πως είχε στα χέρια του την εξουσία, με το «κομμουνιστικό» σύστημα διακυβέρνησης, να προσπαθεί σήμερα να την ανατρέψει με την Περστρόικα, διατυπώνοντας το ερώτημα: Τι δηλαδή να στραφεί εναντίον του; Ο κ. Μωραίτης προβαίνει συνάμα σε μιά εκλαικευμένη ανάλυση του «κομμουνιστικού» και «μαρξιστικού» συστήματος και υποστηρίζει την άποψη, ότι στο μέλλον θα επανέλθει ο μαρξισμός, με κάποια άλλη μορφή, γιατί οι λαοί στις καπιταλιστικές χώρες θ’ αντιδράσουν από την εκμετάλλευση, την ανέχεια, την μιζέρια, την φτώχια και την πείνα, που μοιραίως οδηγεί ο σημερινός καπιταλισμός της φιλελεύθερης κοινωνίας. Ασκεί δριμύτατη κριτική και στον ελεύθερο δυτικό κόσμο και ιδιαίτερα στις Ηνωμένες Πολιτείες-επειδή όλα αυτά τα χρόνια γαλούχησαν την ανθρωπότητα με την ψευδαίσθηση περί «κομουνιστικού κινδίνου», ενώ ήταν τελείως ανύπαρκτος, αλλά την προωθούσαν για την εξυπηρέτηση και μόνο των συμφερόντων των μεγάλων καπιταλιστών. Σήμερα , τα ίδια αυτά κέντρα θ’ αντικαταστήσουν τον «κομμουνιστικό κίνδυνο» με την τρομοκρατία, τα ναρκωτικά και άλλες επινοήσεις, για να μπορέσει να στηριχθεί το κεφάλαιο, το οποίο ζητά ερίσματα για να συνεχίσει την εκμετάλλευση με καλπάζοντα ρυθμό. Ο κ. Μωραίτης πιστεύει ότι η ανθρωπότητα, με την παρέλευση του χρόνου, εκ των πραγμάτων και εξελίξεων θα υιοθετήσει για πρώτη φορά τις αρχές του σχετικιστικού μαρξισμού. Στην ίδια συνέντευξη απαντά και σε καίρια και καυτά άλλα ερωτήματα της «Α», που υπό τις σημερινές συνθήκες παρουσιάζουν τεράστιο ενδιαφέρον, λόγω της επικαιρότητας του θέματος, αφού η Περεστρόικα του κ. Γκορμπατσώφ συνεχίζεται μετ’ εμποδίων και τις πλήρεις ευλογίες της Σοβιετικής ‘Ενωσης και της Ευρωπαικής Οικονομικής Κοινότητας.

Πριν παραθέσουμε την πολύκροτη αυτή συνέντευξη, θα πούμε λίγα λόγια για την ακαδημαική αυτή προσωπικώτητα. Ο κ. Νικόλαος Μωραίτης ολοκλήρωσε τις πτυχιακές και μεταπτυχιακές σπουδές στο πανεπιστήμιο της Καλιφόρνιας, Μπέρκελευ. Αποφοίτησε από την Σχολή Πολιτικών Επιστημών με εξειδίκευση στις Διεθνείς σχέσεις και έμφαση στην Αμερικανική Εξωτερική Πολιτική, στην Συγκριτική Πολιτική, στα επαναστατικά και αντιεπαναστατικά κινήματα και στην Παγκοσμιοποίηση. ‘Εχει ταξειδεύσει στην Ασία, στη Μέση Ανατολή, στη Σοβιετική ‘Ενωση και την Λατινική Αμερική, και αρκετό διάστημα στην Κίνα για έρευνα. Συμετείχε σε ένα μεγάλο αριθμό σεμιναρίων με ακαδημαικούς από την ινδονησία, την Μαλαισία, τις Φιλιππίνες, την Σιγκαπούρη, την Ταυλάνδη, το Χογκ Γκόγκ, την Κορέα, την Ιαπωνία και τις Ηνωμένες Πολιτείες. ‘Εχει πάρει μέρος σε εντεταλμένες έρευνες για το μέλλον της Σοβιετικής «Ενωσης και της Ανατολικής ευρώπης του Πανεπιστημίου του Μπέρκλευ, πάνω στα εξής θέματα: Συγκριτικός «Κομμουνισμός» μεταξύ Κίνας και Σοβιετικής ‘Ενωσης, τον Αμερικανικό Ρόλο στην ‘Απω Ανατολή, την Πολιτική υφή της Κινεζικής Διακυβέρνησης, τις θεωρίες της Συγκριτικής ανάλυσης, την Συγκριτική Ανάλυση τω Μαρξιστικών και Λενινστικών Κυβερνήσεων, την Διαλεκτική και Εμπειρική Ανάλυση του Ψυχρού Πολέμου, την Ανάπτυξη των Απόψεων του Κάρλ Μάρξ και Μάξ Βέμπερ και πρόσφατα την Ερμηνεία των Απόψεων του Μάρξ στο Σύγχρονο Κόσμο-Εμπειρική Ανάλυση. Την περίοδο αυτή του έχει ανατεθεί η έρευνα σε δύο σημαντικά ζητήματα: α) Γιατί και πως γίνεται ο Ιμπεριαλισμός, και β) Η πρόσφατη κρίση στην Κοινωνία της Βιομηχανικής Ελίτ. Ο κ. Μωραίτης μέχρι πρό τίνος ήταν το δεξί χέρι του παγκοσμίου φήμης Καθηγητού του Πανεπιστημίου του μπέρκλευ, ιδρυτού και Διευθυντού του Ινστιτούτου Ανατολικών Ασιατικών σπουδών, Ρόμπερτ Σκαλαπίνο, που είναι πασίγνωστος στη Σοβιετική ‘Ενωση και στη Κίνα σε ανώτατο πολιτικό επίπεδο. Δηλαδή, ο κ. Σκαλαπίνο γνώριζε σε προσωπική βάση και επικοινωνούσε απ’ ευθείας με τους Μάο Τσε Τούγκ, Τσού ‘Εν Λάι, Μρέζνιεφ, Αντρόπωφ και άλλους. Πρόσφατα έχει συνταξιοδοτηθεί και παρά ταύτα, αυτή την περίοδο πραγματοποιεί μεγάλη εκπαιδευτική περιοδεία σ΄όλες τις χώρες της Ασίας.

Το πλήρες κείμενο της σπουδαίας αυτής συνέντευξης του κ. Μωραίτη έχει ως ακολούθως:

E: Γιατί απέτυχε το μαρξιστικό-κομμουνιστικό σύστημα στη Σοβιετική ‘Ενωση καi γενικά στο χώρο της Ανατολικής Ευρώπης;

A: Ούτε απέτυχε, ούτε πέτυχε, γιατί ποτέ δεν υπήρξε στην πράξη.

Ε: Τότε, τι επικρατούσε εκεί όλα αυτά τα χρόνια;

A: Για να σας εξηγήσω, θα πρέπει ν’αρχίσω πρώτα από την γενική θεωρία του Μάρξ περί ιστορικής εξέλίξης. Δηλαδή τι ήταν εκείνο που θεώρισε ο Μάρξ σαν ώθηση προς την ιστορική εξέλιξη.

Παρατήρησε ότι ο κόσμος προκειμένου να διατηρήσει την κοινωνικοοικονομική του υπόσταση ενώνεται και δημιουργεί κοινότητες και δομές. Θ’αναφερθώ στις κύριες παραγωγικές. Πρώτα απ’όλα, οι πρόγονοί μας παρέμειναν στη συλλεκτική εποχή από 1-3 εκατομμύρια χρόνια. Ακολούθησε η εποχή των σκλάβων. Προχώρησαν στη φεουδαρχική. Και στη συνέχεια φθάσανε την βιομηχανική, τη γνωστή καπιταλιστική κοινωνία. Παρατηρούμε, λοιπόν, πως κάθε δημιουργική δομή αναπτύσσεται, φθάνει σε κάποια άνθηση, βρίσκεται μπροστά σε κάποιο δίλημμα, οδηγείται σε κρίση, δεν μπορεί να διατηρηθεί, ανατρέπεται και ξεπετιέται μιά νέα επαναστατική κοινωνία η οποία είναι πιό προοδευτική και οδηγεί σε κάποιας μορφής λύση. Κατά πάγιο κανόνα, κάθε νέα δομή είναι πιό παραγωγική από την προγενέστερη. ‘Ετσι, καθώς μεγαλώνει η κρίση, τα μέλη της κοινωνίας δυσκολεύονται να διατηρήσουν την κοινωνική τους θέση κάτω από το παλιό σύστημα. Αυτή αποτελεί το κίνητρο εκείνο, που τους αναγκάζει να θέσουν το θεμέλιο λίθο για την διάδοχο παραγωγική κατάσταση.

Θ’αρχίσω από την φεουδαρχική, χωρίς να προστρέξω στο παρελθόν, ελλείψει χρόνου. ‘Οταν το φεουδαρχικό σύστημα ανεπαρκές για τη συντήρηση του λαού, οι διάφοροι έμποροι, μικροτεχνίτες και παραγωγοί είχαν ανέλθει πιό ψηλά, αντιπροσωπεύοντας έτσι τη μπουρζουά που έμελε να γεννηθεί. Η ανάγκη για την διατήρησή τους ανέπτυξε την ιδέα της διάλυσης του εξασθενημένου φεουδαρχικού συστήματος, δημιουργώνταν μ’αυτό το τρόπο την βιομηχανική ελίτ. ‘Ετσι, κατά τον Μάρξ, βρισκόμαστε μπροστά σε μιά νέα τάξη, προερχόμενη από την παλαιά εξαρτώμενη από την βιομηχανική. Δηλαδή, οι ίδιοι οι φεουδάρχες δημιούργησαν την τάξη εκείνη, που θα τους κατέστρεφε. Μ’άλλα λόγια, έθεσαν το σπόρο της αυτοκαταστροφής τους. Ο Μάρξ έδωσε ερμηνείες για την εξέλιξη της ιστορίας, λέγοντας πως αποτελεί ανθρώπινη ανάγκη να μη μειωθεί η επιβίωση του ανθρώπου από το σημείο που βρίσκεται. Και γι’αυτό χαρακτήρισε συντηρητικούς αυτούς που κάνουν τις επαναστάσεις, δηλαδή αυτούς που προσπαθούν να διατηρήσουν την πολιτικοοικονομική τους θέση.

‘Εδωσε, κατ’αυτό τον τρόπο, τις ερμηνείες εκείνες κλειδιά, όπως για την λειτουργία του πολιτικού συστήματος, την ιδεολογία, την φιλοσοφία, τις τάξεις κ.λ.π. Το επιχείρημά του είναι, πως η συναίσθηση και η εμπειρία είναι συνδεμένες και ότι η εμπειρία προπορεύεται της συναίσθησης στην ιστορική αλλαγή. Μίλησε για τους αστούς, την πράξη, τις εμπειρίες, και τα κίνητρα, που είναι αναγκαία για την δημιουργία μιάς επαναστατικής τάξης, με μιά γνήσια σοσιαλιστική εμπειρική ισότητα και συναίσθηση. Διεκήρυξε ότι με τη σοσιαλιστική επανάσταση το πολιτικό κράτος και η ιδεολογία θ’ αυτοκαταστρέφονταν γιατί δεν θα υπάρχουν ταξικά συμφέροντα να προστατεύσουν. Ο Μάρξ είπε, ότι κάθε παραγωγική δομή εξουσιάζεται από άτομα της ελίτ, πολιτικώς και ιδεολογικώς. Ενώ η εμπειρία και σκέψη, η θεωρία και η πράξη είναι ανωμένες και όταν κυριαρχούν εμπειρικώς κυριαρχούν και της συναίσθησης. Επέκρινε τους αυτο-αποκαλούμενους ελευθεριστές του κόσμου, λέγοντας ότι όλοι αυτοί νοιάζονται μόνο για την διασφάλιση των συμφερόντων τους. Είπε ακόμη, ότι τα μέλη της επαναστατικής μπουρζουά, που ανέτρεψαν τον φεουδαρχισμό, δεν είχαν καμμιά πρακτική ισότητα στις κοινωνικές τους θέσεις. Για να παρέμεναν στη θέση τους ως ελίτ, η επαναστατική μπουρζουά έπρεπε να καταστρέψει την φεουδαρχική τάξη. Για να το πετύχαινε, όμως, χρειάζονταν τη βοήθεια των εργατών και των χωρικών. Οι εργάτες, για να διατηρήσουν και αυτοί τη θέση τους, έπρεπε να επαναστατήσουν κατά της φεουδαρχίας, και οι ελίτς χρειάσθηκαν την βοήθεια του λαού, για να κερδίσουν την επανάσταση. Είπαν πως δεν πολεμούν μόνο για τον εαυτό τους αλλά και για όλο το λαό. Και έτσι, στη περίπτωση αυτή, το σλόγκαν ελευθερία, δημοκρατία, ισότητα και αδελφοσύνη έγινε από τη φωνή των μπουρζουά επαναστατών.

‘Οταν τα φεουδαρχικά κράτη αντικαταστάθηκαν από τα καπιταλιστικά και κυριάρχισαν οι νέοι ελίτς, αντιμετώπισαν ένα νέο εχθρό: Τις χαμηλότερες τάξεις, οι οποίες ζητούσαν, τώρα, πολιτική ισότητας για την οποία πολέμησαν. ‘Επρεπε να καταπιεστεί η εργατική τάξη, διότι η διεκδίκηση για ισότητα θα μείωνε την θέση των ελίτς. Για τον Μάρξ, η διαδικασία αυτή ήταν μιά πράξη διατήρησης της πολιτικής σκέψης και πράξης. Διεκήρυξε ότι, από την στιγμή που οι επαναστατικές τάξεις συνεχίζουν να έχουν άτομα που η οικονομικο-κοινωνική τους θέση δεν είναι υπέρ της ισότητας, τότε τ’ αποτελέσματα θα είναι πάντοτε τα ίδια, δηλαδή η ανισότητα.

‘Οπως αναμένονταν, όταν η ρωσική φεουδαρχική οικονομία κατέρρευσε, το 1917, οι εργάτες και οι χωρικοί πήραν τα εργοστάσια και τα κτήματα, για ν’ αυτοσυντηρηθούν. Αλλά κατά το 1918-21, η ρωσική οικονομία συνέχιζε να κατταρρέει και οι Αρχές του κομματικού κράτους αναγκάστηκαν να εφαρμόσουν πολιτική, η οποία ήταν απαλλοτριωτική για τις χαμηλότερες τάξεις, για την διατήρηση ης δικής της θέσης και των συμφερόντων της. Η ειρωνία είναι, ότι έλαβαν τα μέτρα αυτά εν ονόματι της σοσιαλιστικής. Οι χωρικοί και οι εργάτες έπρεπε να δίνουν τώρα την παραγωγή τους σε ξευτιλισμένες τιμές, την οποία εκείνοι μεταπωλούσαν σε υψηλές τιμές, ανοικοδομώντας την βιομηχανική τάξη και διατηρώντας τη θέση τους. Το 1921, θα έπρεπε να κτισθεί μιά βιομηχανική παραγωγική δομή. Το ερώτημα ήταν, αν η βιομηχανική αυτή δομή θα είχε καπιταλιστικό χαρακτήρα, όπως αρχικά υπέθεσαν οι διανοούμενοι μαρξιστές, ή σοσιαλιστικό, όπως υπολόγιζαν οι Λένιν, Τρόσκι και άλλοι μπολσεβίκοι. Βιομηχανοποιώντας μιά χώρα, απαιτείται οικονομική και διοικητική φροντίδα από τους ιδιοκτήτες και διαχειριστές των εργοστασίων, καθώς και από τους διάφορυς επιστήμονες που κατέχουν θέσεις. Κατά το Μάρξ, τ’ άτομα αυτά θα χρειάζονται να υποστηρίξουν τις προνομιούχες τους θέσεις και τα συμφέροντά τους. Και κοντά σε αυτούς οι εργάτες και οι χωρικοί έβλεπαν πως πιό εύκολα διατηρούν την κοινωνική τους ύπαρξη. Ο Μάρξ τόνισε, ότι, όταν οι παραγωγικές δομές ανθίξουν, τότε, πολλοί απ’ αυτούς αρχίζουν μιά κίνηση προς τα επάνω. Εφ’ όσον όλοι αυτοί μπορούν να διατηρήσουν τα συμφέροντά τους σε μιά καπιταλιστική κοινωνία, τότε, η «φυσική ανάγκη» για την δημιουργία ενός βιομηχανικού συστήματος ελίτ είναι φανερή.

Αλλά η Ρωσία προσπαθούσε να επιζήσει κτίζοντας μιά καπιταλιστική κοινωνία, δεν θα μπορούσε να το πετύχει με την σταδιακή μορφή της Γαλλίας, της Μεγάλης Βρεττανίας και των Ηνωμένων Πολιτειών. Οι χώρες αυτές ήταν πρώτες και δεν αντιμετώπιζαν σοβαρά ανταγωνισμό. Ο κόσμος ήταν ελεγχόμενος από τέτοιους οικονομικούς γίγαντες που για να τους ανταγωνίζονταν η Ρωσία χρειάζονταν ανάπτυξη μεγάλων επιχειρήσεων το γρηγορώτερο. Κεφάλαια που έπρεπε να εξασφαλίσει από τους πολίτες. Δηλαδή έπρεπε να θέσει σ’ εφαρμογή καπιταλιστικές μεθόδους και κρατικές τεχνικές.

Ο Λένιν ήταν εκείνος που προσκάλεσε πρώτος τα Κράτη της Δύσεως να μπούν στη Ρωσία και να την βοηθήσουν στη βιομηχανία της. ‘Ετσι, οι Μπολσεβίκοι, ανακαλύπτοντας ότι η θεωρία του Μάρξ ήταν μιά ιδανική δικαιολογία για την ανατροπή της φεουδαρχίας και την σύσταση της καπιταλιστικής κυριαρχίας, πρότειναν καθαρά πως όποιαδήποτε μέθοδος θα πρέπει να γίνει εν ονόματι του «Κομμουνισμού» και του Μαρξισμού. Ο Μάρξ πίστευε, ότι η επικείμενη επανάσταση θα έφερνε μιά εξίσωση των μισθών σ’ όλα τα επαγγέλματα. ‘Οτι δηλαδή μιά ολοκληρωμένη κομμουνιστική κινωνία, η οποία θ’ αναδύονταν σταδιακά, θα διόρθωνε τις αδικίες. Οι ιθύνοντες της Ρωσσίας, της Κίνας και των χωρών της Ανατολικής Ευρώπης εξομοίωσαν την κρατική ιδιοκτησία με τον σοσιαλισμό. ‘Οτι μ’ αυτά τα δεδομέν η Ρωσσία βρισκόνταν στο στάδιο της φεουδαρχίας με τάσεις καπιταλιστικής κοινωνίας και ότι η ρωσσική επανάσταση θα κατέληγε σε καπιταλισμό. Πίστευαν ακόμη πως, όταν γίνει η καπιταλιστική επανάσταση στη Ρωσσία, τότε, οι σχέσεις της με την Δυτική Ευρώπη θα διασπάζονταν και θα επέφεραν κρίση στο καπιταλισμό της Δύσεως, μ’ αποτέλεσμα μιά σοσιαλιστική επανάσταση μ’ απώτερες πιέσεις στην ίδια τη χώρα τους. Μιλάμε δηλαδή για τους Μπολσεβίκους και Μανσεβίκους. Οι πρώτοι ήθελαν να συνεχίσουν την πίεση έξω από τα κυβερνητικά πλαίσια. Οι δεύτεροι το αντίθετο.

Αποτέλεσμα ο διαχωρισμός το 1903. Το 1917, ο Λένιν είχε πεί: «Κτίζουμε μιά καπιταλιστική κοινωνία». Και ο Τρότσκι: «Μόνο ο Λένιν είχε το θάρρος να το πεί». Το Νέο Οικονομικό Πρόγραμμα (ΝΟΠ) ενομιμοποίησε και ενθάρρυνε την ανισότητα σε κάθε τομέα της οικονομικής δραστηριότητας. Και ο Λένιν γρήγορα παραδέχθηκε, ότι ήταν ό’ τι δήποτε άλλο εκτός από σοσιαλιστικό προγραμματισμό. Επιστρέφοντας στο θέμα που είχε διερευνήσει, το 1918, ο Λένιν τόνισε ότι, «έχοντας μόλις διαλυθεί η φεουδαρχική τάξη, η Ρωσία πρέπει ν’ απασχοληθεί με την δημιουργία κρατικών καπιταλιστικών θεσμών». Τον Ιούνιο του 1921 πρότεινε: «Η εναλλακτική λύση (και αυτή είναι η τελική κατάλληλη και η μόνη λογική τακτική) δεν είναι η απαγόρευση, ή να τεθεί κλειδαριά στην ανάπτυξη του καπιταλισμού, αλλά να γίνει μιά προσπάθεια να κατευθυνθεί μέσα στα κανάλια του κρατικού καπιταλισμού. Αυτό είναι οικονομικά πιθανό για τον κρατικό καπιταλισμό, όπουδήποτε υπάρχουν στοιχεία του ελεύθερου εμπορίου και όπου ο καπιταλισμός υπάρχει γενικά. Μπορεί το Σοβιετικό Κράτος, η δικτατορία του προλεταριάτου, να συνδυαστεί και να ενωθεί με τον κρατικό καπιταλισμό; Είναι και τα δύο συμβιβάσιμα; Βεβείως και είναι. Αυτό ακριβώς είπα τον Μάιο του 1918. Και όχι μόνο αυτό, αλλά απέδειξα μετά, ότι ο κρατικός καπιταλισμός είναι ένα βήμα μπροστά, σε σύγκριση με το στοιχείο του μικρού ιδιοκτήτη. Αυτοί που αντιπαραβάλλουν ή συγκρίνουν τον κρατικό καπιταλισμό με τον σοσιαλισμό διαπράττουν πολλά λάθη, γιατί στις παρούσες πολιτικές και οικονομικές περιπτώσεις, είναι ουσιώδες να συγκριθεί ο κρατικός καπιταλισμός με την μικροαστική παραγωγή.

Το πρόβλημα, θεωρητικά και πρακτικά, είναι να βρεθούν οι σωστοί μέθοδοι, που θα κατευθύνουν την αναπόφευκτη ανάπτυξη του καπιταλισμού μέσα από τα κανάλια του αντίστοιχου κρατικού. Να καθορίσει με ποιούς όρους να τον υποστηρίξουν και πως ν’ ασφαλίσουν τον μετασχηματισμό του κρατικού καπιταλισμού μέσα από τα κανάλια του σοσιαλισμού στο εγγύς μέλλον. Για να πλησιάσουμε τη λύση του προβλήματος αυτού, πρέπει πρώτα απ’ όλα να δώσουμε μιά εικόνα στους εαυτούς μας, όσο το δυνατόν πιό καθαρή, τι θα είναι ο κρατικός καπιταλισμός και πως μπορεί να γίνει πράξη μέσα στο σοβιετικό μας σύστημα». Τα μέσα του 1918, ο Λένιν είπε: «Αν εμείς στη Ρωσσία, για ένα χρονικό διάστημα, μπορούσαμε ν’ αποκτήσουμε κρατικό καπιταλισμό, θα ήταν μιά νίκη». Οι υποχωρήσεις του Νέου Οικονομικού Προγράμματος προς τον καπιταλισμό είχαν άμεση επιρροή. Η κοινωνία άρχισε να ξανακτίζεται, καθώς ο λαός είδε, πως είναι δυνατόν να διατηρήσει την κοινωνικοοικονιμική του ύπαρξη, εργαζόμενος μέσα σ’ ένα αναδυόμενο βιομηχανικό σύστημα, οι κουλάκοι άρχισαν να γίνωνται πιό ενήμεροι, ενώ στις Πιλιτείες αναδύθηκαν παντού νέες επιχειρήσεις και οι παλιές μεγάλωσαν.

Το 1905, ο Λένιν έγραψε: «Ο Μαρξισμός μας διδάσκει, ότι σε κάποιο στάδιο της ανάπτυξης, μιά κοινωνία η οποία βασίζεται στη παραγωγή προιόντων και έχει εμπορικές επαφές με πολιτισμένες καπιταλιστικές χώρες, αναπόφευκτα πρέπει να πάρει το δρόμο του καπιταλισμού. Ο Μαρξισμός αμετακκλήτως έχει διαλυθεί με την NARADIK και με αναρχικές ασυναρτησίες, ότι η Ρωσσία, π.χ., μπορεί να παρακάμψει την καπιταλιστική ανάπτυξη, να ξεφύγει από τον καπιταλισμό ή να τον παρακάμψει κάπως διαφορετικά από εκείνη της ταξικής πάλης, στη βάση και μέσα στο σκελετό αυτού του ίδιου του καπιταλισμού. Στις χώρες, όπως η Ρωσσία, η εργατική τάξη δεν πάσχει τόσο πολύ από καπιταλισμό, όσο από την ανεπαρκή ανάπτυξη του καπιταλισμού». Σε δοκίμιο του 1921 υποστήριξε: «Πρώτα απ’ όλα ας πάρουμε το πιό συμπαγές παράδειγμα του κρατικού καπιταλισμού. Ο καθένας γνωρίζει τι είναι. Είναι η Γερμανία. Εδώ έχουμε την τελευταία λέξη στη σύγχρονη μεγάλη κλίμακα καπιταλιστικής μηχανής και σχεδιασμένου οργανισμού, υποτασσομένων στον παλιοαστικό ιμπεριαλισμό. Διέγραψε τις λέξεις του στοιχείου και στη θέση του μιλιταριστή, παλιό-αστικού κράτους, βάλε ένα Κράτος, ένα διαφορετικό κοινωνικό τύπο, ένα διαφορετικό ταξικό περιεχόμενο, ένα σοβιετικό Κράτος, δηλαδή ένα προλεταριακό Κράτος, θα έχεις την ολότητα των καταστάσεων που είναι ο σοσιαλισμός. Ο σοσιαλισμός είναι αδιανόητος χωρίς μεγάλη κλίμακα καπιταλιστικής μηχανής, βασισμένης στη τελευταία λέξη της σύγχρονης επιστήμης. Είναι αδιανόητο χωρίς τον προγραμματισμένο κρατικό οργανισμό, υπό τον τρόπο του οποίου δεκάδες εκατομμύρια ανθρώπων είναι φτοιαγμένοι αυστηρά να παρατηρούν ένα μοναδικό στάνταρτ στη παραγωγή και στη κατανάλωση. Εμείς οι Μαρξιστές πάντοτε έχουμε μιλήσει γι’ αυτό και δεν αξίζει το κόπο να χάνουμε δευτερόλεπτα να μιλάμε στους ανθρώπους που δεν καταλαβαίνουν ούτε αυτό». ‘Ετσι, η Ρωσσία είχε δημιουργήσει κρατικό καπιταλισμό, κτίζοντας μεγαλύτερα εργοστάσια, για να καταφέρει ν’ ανταγωνισθεί με τον καπιταλισμό της Δύσης. Αυτό ακριβώς είχε πει ο Μάρξ. Συγκεκριμένα: “Με την προοδευτική καπιταλιστική ανάπτυξη, οι βιομηχανίες θα γίνουν όλο και πιό μεγαλύτερη κλίμακα από την ανάγκη γι’ ανταγωνισμό”. ‘Εχεις την ανάγκη των χρημάτων απ’ όλο τον κόσμο και ο μοναδικός τρόπος είναι να χρησιμοποιήσεις το Κράτος.

Ε: Τι εννοείτε, όταν λέτε κρατικό καπιταλισμό. Και αν έχει σχέση με τον αντίστοιχο των Ηνωμένων Πολιτειών;

Α: Κατ’ αρχήν, πρέπει να γνωρίζουμε πως μιά καπιταλιστική κοινωνία ξεχωρίζει από την φεουδαρχική στο εξής: Η φεουδαρχική κατέχει τα προνόμιά της, ελέγχοντας την γεωργική παραγωγή και τις πρώτες ύλες. Η καπιταλιστική ελέγχει την βιομηχανική και την τεχνολογική παραγωγή. Κρατικό καπιταλισμό εννοούμε την κομμουνιστικοποίηση ή κοινωνικοποίηση της παραγωγής. Η κατανάλωση είναι άνιση, όχι κομμουνιστικοποιημένη, και η παραγωγή λαμβάνει χώρα σε μιά κρατική καπιταλιστική δομή, κοινωνικοποιημένη. Ο Μάρξ είπε, πως όσο αναπτύσσεται ο καπιταλισμός, έχει ανάγκη περισσοτέρων κεφαλαίων, για ν’ ανταγωνισθεί και ότι εκμεταλλεύεται την εργατική τάξη. Οι καπιταλιστές πρέπει να κτίσουν μεγάλα εργοστάσια, απορροφώντας τεράστια χρηματικά ποσά με την επέκταση της διοικητικής δομής. Στο σημείο αυτό υπεισέρχεται το Κράτος, ως το μοναδικό μέσο γιά την εξασφάλιση των χρημάτων πουλώντας μετοχές, ομολογίες και χρεώγραφα και επιβάλλοντας φόρους. Δημιουργούνται κατ’ αυτόν τον τρόπο τα τράστ. Τα ποσά αυτά παραδίδονται στη διοικητική κυριαρχία του Κράτους. Παραγωγή και διαχείρηση παραδίδονται στο Κράτος. Αυτό το σύστημα κάνει την βιομηχανική ελίτ πιό συνεργάσιμη, δηλαδή πιό σοσιαλιστική στη παραγωγική κατεύθυνση. Αλλά δεν κάνει το ίδιο η σοσιαλιστική ή η συνεργατική στη κατανναλωτική βάση.

Στη περίπτωση αυτή, οι συνεργατικοί μέθοδοι της παραγωγής ξεπερνούν την κατανάλωση και έτσι εισερχόμαστε στην οικονομική κρίση. Αυτό αποτελεί μιά καθαρά εμπειρική βάση. Οφείλουμε να βρούμε αυτή την γενική θέση, βλέποντας τις εμπειρίες μας. Δηλαδή, όλοι έχουμε την ίδια δυνατότητα παραγωγής, αλλά ο σοσιαλισμός, ο κομμουνισμός και ο καπιταλισμός υπολογίζονται προς την άποψη πόσοι από το λαό έχουν την δυνατότητα της κατανάλωσης. Τελικά, η κρατικοποίηση της έννοιας της παραγωγής, κατά τον Μάρξ, είναι το τελευταίο στάδιο της ανάπτυξης του καπιταλισμού. Για ν’ ανταγωνισθεί σ’ αυτό το σημείο χρειάζεται το Κράτος. Ο Μάρξ λέγει πως όσο πιό πολύ οριμάζει μιά καπιταλιστική τάξη, τόσο πιό σοσιαλιστικές-συνεργάσιμες γίνονται οι τεχνικές της, ενώ η κατανάλωση παραμένει μη σοσιαλιστικοποιημένη. Εξηγεί περαιτέρω, ότι η αντίφαση αυτή, μεταξύ σοσιαλιστικοποιημένης παραγωγής και μη σοσιαλιστικοποιημένης κατανάλωσης λύνεται μόνο, αν δοθεί στις μάζες η ίδια καταναλωτική δύναμη, που έχουν οι ελίτς. Και εδώ κάνουμε λόγο για σοσιαλισμό.

Ο ‘Εγκελς, στο βιβλίο του «Ουτοπικός σοσιαλισμός και επιστημονικός σοσιαλισμός», εξηγεί με λεπτομέρειες την εξέλιξη, υποστηρίζοντας ότι: «Ούτε η μετατροπή σε μετοχικές εταιρείες και τράστ, ούτε η μετατροπή σε κρατική ιδιοκτησία, αφαιρεί τον χαρακτήρα του καπιταλισμού από τις παραγωγικές δυνάμεις. Αυτό είναι φανερό για τις μετοχικές εταιρίες. Και το σύγχρονο Κράτος είναι κι’ αυτό μόνο μιά οργάνωση, που δημιούργησε η αστική τάξη, για να διατηρήσει τους γενικούς εξωτερικούς όρους του καπιταλιστικού τρόπου παραγωγής από κέθε επιβουλή. ‘Οποιαδήποτε και να είναι η μορφή του σύγχρονου Κράτους, ουσιαστικά πρόκειται γιά καπιταλιστικό μηχανισμό, για Κράτος των καπιταλιστών, για συλλογικό καπιταλιστή σαν ιδέα. ‘Οσο περισσότερες παραγωγικές δυνάμεις παίρνει στην ιδιοκτησία του, τόσο πιό πολύ γίνονται συλλογικοί οι καπιταλιστές και εκμεταλλεύονται τους πολίτες. Οι εργάτες εξακολουθούν να παραμένουν εργάτες προλεταριοι. Η καπιταλιστική σχέση δεν παύει να υπάρχει.» Η Σοβιετική ‘Ενωση ισχυρίζεται ότι είναι σοσιαλιστική, γιατί έχει εθνικοποιήσει την παραγωγή. Γιά τον Μάρξ η εθνικοποίηση της παραγωγής δεν έχει καμμιά σχέση με τον σοσιαλισμό.

Και τώρα, ας πάμε στο δεύτερο σκέλος της ερώτησης, αν δηλαδή ο σοβιετικός καπιταλισμός έχει σχέση με τον αντίστοιχο των Ηνωμένων Πολιτειών. Σύμφωνα με την εμπειρική ανάλυση, παρατηρούμε, ότι ο Μάρξ είχε δίκαιο, όταν πρόβλεψε πως το Κράτος θα κυριαρχήσει της παραγωγής στην βιομηχανική ελίτ. Βλέπουμε την Αμερικανική Κυβέρνηση να προμηθεύει τις μεγάλες εταιρίες με δυσεκατομμύρια δολλάρια του λαού με κρατικά δάνεια και επιχορηγήσεις και απαλάσσοντας, ταυτόχρονα, τις εταιρίες από την φορολογία, για να επενδύουν μεγαλύτερα καφάλαια. Πάνω από 90% της έρευνας και ανάπτυξης της αεροπορικής βιομηχανίας των Ηνωμένων Πιλιτειών έχει χρηματοδοτηθεί με χρήματα του αμερικανικού λαού, μέσω του Υπουργείου Εθνικής ‘Αμυνας. ‘Ενα άλλο παράδειγμα είναι το ενεργειακό. Οι εταιρείες πετρελαίου έχουν αναλάβει την παραγωγή της ατομικής ενέργειας, τη συνθετικής και άνθρακος. Με τα χρήματα του κόσμου η Αμερικανική Κυβέρνηση αγοράζει, κατασκευάζει δορυφόρους και εξορυγνύει πετρέλαια. Για την ατομική ενέργεια η Κυβέρνηση κάνει επιχορηγήσεις του ενός δις. Δολλαρίων το χρόνο. ‘Ενα άλλο παράδειγμα είναι η γεωργία, που και αυτή αποτελεί μιά άλλη μορφή κρατικού καπιταλισμού της παραγωγής. Η γεωργία αποτελεί μιά συνεταιρική πραγματικότητα, με το 6-9% των κτημάτων (15 χιλιάδες στρέμματα) να παράγουν πάνω από το 85% των τροφήμων, που καταναλώνουν οι Απερικανοί. ‘Ολες αυτές οι γεωργικές μεγαλοεπιχειρήσεις επιχορηγούνται από το Κράτος. Δαπανώνται εκατομμύρια δολλάρια κάθε χρόνο γιά την μεταφορά νερού στους αγρότες της Αριζόνας, του Τέξας και της Νότιας Καλιφόρνιας. Το 1978, οι γεωργοί στη περιφέρεια του ΚΕΡΝ δανείστηκαν 23 εκ. Δολλάρια από την Αμερικανική Κυβέρνηση, συγκεκριμένα από την Υπηρεσία “FARMERS HOME ADMINISTRATION”. ‘Ενας μόνο γεωργός, που είχε 14 χιλιάδες στρέμματα, πήρε 15 εκ. Δολλάρια, με επιτόκιο 3, ½%, εξοφλητέο το δάνειο αυτό σε 40 χρόνια. Το φεβρουάριο του 1983, η Κυβέρνηση είχε δώσει 56 εκ. Δολλάρια. Κατά κανόνα τα χρήματα αυτά ποτέ δεν επιστρέφονται. ‘Ισως σε πολύ σπάνιες περιπτώσεις. Οι Ηνωμένες Πολιτείες την γεωργική αυτή δομή την αποκαλούν ελεύθερη επιχείρηση, ενώ η Σοβιετική ‘Ενωση σοσιαλιστική. Η Αμερικανική Κυβέρνηση είναι εκείνη που θα διαδώσει την τράπεζα “SILVERADO SAVINGS AND LOAN”, δίνοντας περίπου 70 δις. Δολλάρια, κάτι που θα στοιχίσει στον αμερικανό φορολογούμενο 1 δις. Δολλάρια. «Απειρες είναι εκείνες οι φορές που το Κράτος κλήθηκε να σώσει από βέβαια καταστροφή μεγάλες επιχειρήσεις, όπως την CHRYSLER και άλλες. Πάντοτε, τονίζω, με τα χρήματα του λαού. Κατ’ αυτό τον τρόπο παρατηρούμε την άμεση σχέση μεταξύ Ηνωμένων Πολιτειών και Σοβιετικής Ενωσης πάνω στον κρατικό καπιταλισμό.

Ε: Κατά τη γνώμη σας, από το 1917 μέχρι σήμερα ποιό ήταν το ιδανικώτερο σύστημα κομμουνιστικής διακυβέρνησης;

Α: Με βάση την εμπειρική ανάλυση—όχι την ιδεαλιστική—ποτέ δεν υπήρξε σύστημα κομμουνιστικής διακυβέρνησης.

Ε: Γιατί;

Α: Γιατί αν πάρουμε τα κεντρικά σημεία της διαλεκτικής του Μάρξ, ότι η ιδέα και η επειρία, η σκέψη και η πράξη, η θεωρία και η πρακτική είναι συνδεμένα, και ότι η πράξη προηγείται της συναίσθησης, τότε, πρέπει να ζούμε, ήδη, την κομμουνιστική πρακτική. Δηλαδή τον κομμουνισμό στη πράξη. Να είμαστε, δηλαδή, κομμουνιστές εμπειρικά, ώστε αυτή η εμπειρική πλευρά ν’ απεικονίζει την πρακτική της έννοια στην συναίσθησή μας και στις ιδέες μας. Το μεγάλο ερώτημα σήμερα είναι: Ποιά είναι η πρακτική έννοια του όρου κομμουνισμός; Ο Μάρξ υποστηρίζει, ότι η σοσιαλιστική τάξη πρέπει να είναι στο χαμηλότερο στάδιο της κοινωνίας υπό κοινωνικο-οικονομικούς όρους. ‘Οτι οι σοσιαλιστές επαναστάτες πρέπει να είναι η πλειοψηφία όλων των μελών της κοινωνίας, προκειμένου να επιβάλλουν την ισότητα στο σύνολο. Αφού η συναίσθηση ακολουθεί και η εμπειρία οδηγεί σαν κίνητρό της, τότε, η σοσιαλιστική επαναστατική τάξη θα υπερασπίζει τον εαυτό της, καταργότας την εξουσία όλων των τάξεων. Με την κατάργηση των ταξικών διακρίσεων, όλη η κοινωνική και πολιτική ανισότητα, που εμφανίζεται απ’ αυτές, θα εξαφανισθεί μόνη της. Από εδώ και στο εξής, η πολιτική θα χαθεί. Το πολιτικό Κράτος και η ιδεολογία θα σβύσουν, γιατί η λειτουργία τους δεν θα υπερασπίζει συμφέροντα που έχουν χαθεί. ‘Ετσι, η κομμουνιστική συναίσθηση θα γεννιόταν από την πρακτική φύση και η σκέψη τους θα είχε πλήρη κυριαρχία δική τους. «Οι κοινωνίες θα πάψουν να είναι πολιτικές επαναστάσεις». Αυτή η συναίσθηση ακολουθεί την εμπειρία. Η τελική απόδειξη είναι, ότι αυτός που έχει την εμπειρία της ισότητας, θα μπορεί να μας πεί, πως είναι αυτή η δομή του κομμουνισμού. «Οσοι αυτο-αποκαλούνται κομμουνιστές ή και Κράτη κομμουνιστικά χωρίς την πράξη, ο Μάρξ τους αποκαλεί: «Απλοικές και παιδαριώδεις φαντασίες, που αποτελούν την πηρύνα της σύγχρονης νεοεγκελιανής φιλοσοφίας».

Ε: Ποιά είναι η γνώμη σας για το κομμουνιστικό σύστημα της Κίνας;

Α: Και στη πορεία της κινεζικής επανάστασης βρίσκουν εφαρμογή τα λόγια του Μάρξ, για να κατανοηθεί η εξέλιξη της ιστορίας. ‘Οπως στη Ρωσσία έτσι και στη Κίνα, παρατηρούμε τον συντηρητικό χαρακτήρα της επανάστασης, δηλαδή το πως θα διατηρηθεί στην εξουσία. Πριν από την επανάσταση, η Κίνα ήταν μιά φεουδαρχική κοινωνία, όπου οι Ελίτς διατηρούσαν την θέση τους, ελέγχοντας την γεωργική παραγωγή και τις πρώτες ύλες. ‘Ενας μεγάλος αριθμός ανθρώπων πέθανε από την πείνα. Γύρω στα 15 εκατομμύρια. Στη διάρκεια αυτής της περιόδου και μετά, ο κόμος ή μάλλον οι χωρικοί άρχισαν την εξέγερση, γιατί η οικονομική και η κοινωνική τους κατάσταση δοκιμάζονταν και δεν μπορούσαν να κρατηθούν στο κατεστημένο της παλιάς δομής. Στοιχεία υπέρ της βιομηχανίας ανακάλυψαν ξαφνικά, ότι τα εποιχειρήματα του Μάρξ ήταν τα πιό ιδανικά προσχήματα για την ανατροπή των φεουδαρχικών θεσμών. Μ’ αυτό τον τρόπο, το1947, η Κίνα ανέτρεψε τους φεουδάρχες και σύστησε τον κρατικό καπιταλισμό. Η βιομηχανική ελίτ που εμφανίσθηκε ήταν πιό προοδυτική, γιατί είχε η δυνατότητα να συντηρήσει ένα μεγαλύτερο αριθμό πληθυσμού, που δεν τα κατάφερε η προηγούμενη. Οι νέοι επαναστάτες από την μεταβολή αυτή, που είχαν ελίτ παρελθόν και καίριες θέσεις, έγιναν οι νέοι συντηρητικοί στα πράγματα, για να μην τα χάσουν. ‘Ενας, λοιπόν, απ’ αυτούς ήταν και ο Μάο Τσετούγκ. Αυτοί αποτέλεσαν την καινούργια μπουρζοά την Κίνας. Αυτοί χάραζαν την νέα πολιτική φιλοσοφία και κατεύθυναν το δικό τους όφελος, έκαναν τα πάντα εν ονόματι του Μαρξισμού και δημιούργησαν κατ’ αυτό τον τρόπο τον κρατικό καπιταλισμό.

Ε: Πιστεύετε στη θεωρία του Μαρξισμού, ως ιδανικού συστήματος διακυβέρνησης μιάς χώρας;

Α: Η θεωρία του Μαρξισμού δεν αποτελεί κάποιο σύστημα διακυβέρνησης μιάς χώρας. Πρόκειται γιά την θεωρία εκείνη, που μέσω αυτής παρατηρούμε γεγονότα, καταστάσεις, άτομα και κράτη και προβαίνουμε σε διάφορες αναλύσεις, με εμπειρική ανάλυση.

Ε: Μας είπατε προηγουμένως, ότι οι επαναστάσεις της Ρωσσίας και της Κίνας ανέτρεψαν τις φεουδαρχικές τάξεις και έφεραν σε πλήρη άνθηση την κρατική καπιταλιστική τάξη, μέσω της βιομηχανικής ανάπτυξης. Τότε, γιατί οι Ηνωμένες Πολιτείες και η Δύση γενικά δέχονταν και συμφωνούσαν με το λεκτικό των χωρών αυτών, όταν αυτο-αποκαλούντο κομμουνιστικές; Και ότι οι χώρες αυτές αποτελούσαν απειλή; Εξηγείστε μας τα ουσιώδη στοιχεία των θέσεων αυτών;

Α: Τα αμερικανικά συμφέροντα έχουν εξυπηρετηθεί με την παραγνώριση της εμπειρικής εξέλιξης που ελάμβανε χώρα στις χώρες αυτές. Χρησιμοποιούσαν το φόβο της κομμουνιστικής απειλής για την διατήρηση των συμφερόντων τους. Να σας δώσω μερικά παραδείγματα : Με το φόβο της κομμουνιστικής απειλής άρχισε το πρόγραμμα Μάρσαλ για την Ευρώπη και συντηρήθηκε η εκμετάλλευση του τρίτου κόσμου. Η αντικομμουνιστική τακτική ήταν εκείνη που χρησιμοποιήθηκε για την διατήρηση των μεγάλων κερδών του κεφαλαίου. Ο αμερικανικός έλεγχος στη Λατινική Αμρική διατηρήθηκε και διατηρείται με τον φόβο της κομμουνιστικής απειλής κ.λ.π. Συνάμα, αποκαλύφθηκε, ότι η Δύση και ειδικώτερα οι Ηνωμένες Πολιτείες ήταν εκείνες που συντέλεσαν στην ανάπτυξη της Σοβιετικής ‘Ενωσης, σε ποσοστό 80%, μετά την επανάσταση του 1917, κάτι που παρέμεινε κρυφό από τους αμερικανούς, μέχρι τα τέλη του 1960. Ο Στρατός των Η.Π.Α. έχει γαλουχηθεί με την αντικομμουνιστική ενόραση, κάτι που δίνει την δύναμη στους λατινο-αμερικανούς φεουδάρχες να κρατηθούν στην εξουσία. Με την ίδια μέθοδο εξυπηρετήθηκε στο έπακρο και η πολεμική βιομηχανία. Γιά παράδειγμα αναφέρομαι στο Ελ Σαλβαντόρ, όπου, μετά το κίνημα του 1979, οι Ηνωμένες Πολιτείες και στο διάστημα 198-1982 έδωσαν συνολικά 609 εκ. Δολλάρια, με το αιτιολογικό της κομμουνιστικής απειλής. Παρατηρούμε λοιπόν, πως η μέθοδος αυτή εξυπηρετεί τους φεουδάρχες, οι οποίοι χρησιμοποιούν ψευδώς το λεξιλόγιο αυτό, γιά να διατηρήσουν την θεσούλα τους. Κάτι παρόμοιο συνέβαινε και γιά μεγάλο χρονικό διάστημα και στην Ελλάδα, με την υλοποίηση του Απριλιανού Πραξικοπήματος του 1967, που έφερε την χούντα των Συνταματαρχών εν ονόματι της κομμουνιστικής απειλής. Και την ετικέττα του «κομμουνιστή» έδωσαν ακόμη και στον Ανδρέα Γ. Παπανδρέου. Βέβαια τώρα, με την λήξη του ψυχρού πολέμου ανάμεσα στις δυό υπερδυνάμεις, υπάρχει μεγάλο πρόβλημα για την ανεύρεση κάποιας άλλης αιτιολογίας. Δεν άργησε όμως να βρεθεί. ‘Ηδη, η κομμουνιστική απειλή αντικαταστάθηκε με την τρομοκρατία, τα ναρκωτικά και τα τοιαύτα, και ήδη έχουν επινοηθεί διάφορες επιχειρήσεις για την διατήρηση των συμφερόντων τους.

Ε: Ποιά είναι η προσωπική σας γνώμη για την θεωρία του Μαρξισμού, όπως ακριβώς την αναπτύσσετε;

Α: Μιά θεωρία αποτελεί πραγματική θεωρία, όταν συνοδεύεται από αξιώματα, τα οποία είναι επαγωγικώς συνδεδεμένα. Μιά σωστή θεωρία, σ’ όποιδήποτε χώρο, μας βοηθά να φθάσουμε επαγωγικά σ’ ορισμένα χρήσιμα συμπεράσματα. Αποτελεί το όργανο προς την κατεύθυνση αυτή. Για να πιστέψουμε σ’ αυτή πρέπει να δεχθούμε όλα τ’ αξιώματα, που είναι συνδεμένα επαγωγικά. Δεν μπορούμε να κάνουμε επιλογές ή προτιμήσεις μερικών αξιωμάτων της. Αν δεχθούμε το ένα στοιχείο και απορρίψουμε το άλλο, τότε την καταστρέφουμε. Αυτό ακριβώς συμβαίνει και με πολλούς «Μαρξιστές», οι οποίοι άλλα δέχονται και άλλα όχι, μ’ αποτέλεσμα την μη προσέγγιση στη θεωρία στο σύνολό της. Οι απόλυτοι μαρξιστές που την ερμηνεύουν μη σχετικιστικά καταστρέφουν και διεστρεβλώνουν και την διαλεκτική του Μάρξ. Προσεγγίζοντας την θεωρία του Μαρξισμού, μας εξηγεί, γιατί θα αφανισθεί το πολιτικό κράτος με την σοσιαλιστική επανάσταση; Γιατί θα σβύσει η ιδεολογική σκέψη, γιατί χρησιμοποιούμε πολιτικούς θεσμούς και ιδεολογίες, γιατί η πλειοψηφία του λαού θα δημιουργήσει ισοτικές σχέσεις, γιατί η πολιτική είναι συντηρητική και άλλα πολλά. Ο Μάρξ κατέληξε στα συμπεράσματα αυτά με λογικό τρόπο. Σημασία δεν έχει αν συμφωνούμε η όχι με την θεωρία του. Αλλά αν η θεωρία δίνει έννοια στα θέματα που έχουμε εμπειρία. Είπε, για παράδειγμα, ο Μάρξ πως όσο υπάρχουν ελίτς, θα εξουσιάζεται η πράξη και η σκέψη ης κοινωνίας. Ξέρουμε γιατί έφθασε σ’ αυτό το συμπέρασμα και αν ακόμη δεν συμφωνούμε μαζί του. ‘Οπως όλες οι άλλες θεωρίες και η μαρξιστική έχει τις αδυναμίες της, γιατί, π.χ., δεν πιστεύω, ότι ο βιομηχανικός εργάτης της μεσαίας τάξεως θα φέρει την επανάσταση. Δεν πιστεύω, ότι η πλευρά της διανόησης στη βιομηχανική ελίτ είναι ο προτεσταντισμός που πίστευε ο Μάρξ. Πιστεύω ότι η πλευρά της διανόησης της βιομηχανικής ελίτ είναι η επιστημονική απολυτότητα. Δηλαδή, υπάρχουν αντικειμενικές αλήθειες, ανεξάρτητες από τον παρατηρητή. Ενώ η απόλυτη ερμηνεία περί Μάρξ καταστρέφει την ενότητα της θεωρίας του και της θέσης του, αντίθετα η σχετικιστική ερμηνεία δείχνει, ότι η θεωρία είναι ένας συνεχής τρόπος παρατήρησης και θεώρησης του κόσμου. Το αν δεχόμαστε ή όχι αυτή την θεωρία είναι άλλο ζήτημα. Βλέπουμε πάντως τα λογικώς συνδεδεμένα αξιώματα να έχουν συνοχή.

Ε: Αυτά, όμως, που διαλαμβάνει η θεωρία του Μάρξ έχουν ειπωθεί πολύ πιό μπροστά από πολλούς ‘Ελληνες φιλοσόφους; Νομίζετε πως έχει αντιγράψει μερικούς;

Α: Μάλιστα, υπήρξαν ‘Ελληνες θεωρητικοί, οι οποίοι μίλησαν και πίστευαν στη διαλεκτική, όπως ο Πλάτων με την διαλεκτική του. Αν και υπάρχει μιά διαφορετική προσέγγιση, είναι γεγονός ότι από εκεί άρχισαν όλα.

Ε: Πείτε μας μερικούς σε συγκριτική βάση;

Α: Ο Μάρξ πήρε για παράδειγμα από τους Πλάτωνα, Αριστοτέλη, Ηράκλειτο, Επίκουρο, Δημόκριτο και άλλους.

Ε: Μπορούμε να πούμε, ότι η θεωρία του Μάρξ, στο μεγαλύτερο ποσοστό της, αποτελεί αντιγραφή Ελλήνων φιλοσόφων;

Α: Ο όρος διαλεκτική, όπως γνωρίζουμε, είναι Ελληνικός, όπως και οι αντίστοιχοι αντίθεση-σύγκρουση, κ.λ.π. Πρώτοι οι ‘Ελληνες φιλοσοφοι ενδιαφέρονταν για τα φαινόμενα της αλλαγής, της κίνησης, της εξέλιξης. ‘Ετσι οι όροι της διαλεκτικής εξέλιξης, των αντιθέσεων και των αντιφάσεων, στη πορεία των πραγμάτων και των γεγονότων, δεν ήταν του Χέγκελ και του Μάρξ. Η ιδέα της πάλης των αντιθέσεων, των αιτιών που επιφέρουν την αλλαγή και την ανάπτυξη, ήταν ιδέες που κίνησαν πρώτα τους ‘Ελληνες φιλοσόφους. Αναφέρομαι στους προ-φυσιοκρατικούς. Γι’αυτούς ο κόσμος ήταν χωρισμένος και ο άνθρωπος το θύμα της διαλεκτικής αλληλεπίδρασης, π.χ. φως-σκοτάδι, κρύο-ζέστη, ζωή-θάνατος, κ.λ.π. Τα δυό στοιχεία είναι συνδεδεμένα. Και αυτή η πάλη δίνει μιά κυκλική και προοδευτική πορεία, π.χ. γέννηση, ωριμότητα, φθορά, θάνατος, αναγέννηση. Είναι μιά φυσική εξέλιξη υπό την έννοια, ότι δεν την προωθεί ο άνθρωπος, αλλά απλώς είναι το υποκείμενο της φύσεως. Η διαλεκτική του Χέγκελ και του Μάρξ διαφέρει από την θεωρία της φυσιοκρατικής πάλης στο ότι είναι πιό ανθρωποκεντρική. Δηλαδή, ο κόσμος δεν είναι τα θύματα της πάλης των φυσικών δυνάμεων, αλλά οι άνθρωποι μόνοι τους, που την διαμορφώνουν. Παρατηρούμε, ότι ο Μάρξ πίστευε ότι υπάρχει μιά σχέση μεταξύ ιδέας και εμπειρίας, σκέψης και ύπαρξης, θεωρίας και πράξης. Κάτι που υπάρχει στη σκέψη μας απεικονίζει κάποια εμπειρία, που αποτελεί την πραγματικότητα. Ο Αριστοτέλης μας λέγει, πως η θεωρία και πράξη δεν αποτελούν ξεχωριστά πράγματα. Ο Μάρξ δανείστηκε αυτές τις ιδέες, καθώς και άλλες πολλές κλειδιά και στήριξε την θεωρία του. Ο Μάρξ είχε πεί, πως στη σοσισαλιστική φάση, η διανομή πρέπει να γίνεται με βάση την αρχή της αμοιβής και ανάλογα της εργασίας εκάστου. Ο Αριστοτέλης στα πολιτικά γράφει, ότι η Πολιτεία θα εξασφαλίζει την ισότητα ανάλογα με την αξία εκάστου. Στις Εκκλησιάζουσες του Αριστοφάνη, για ν’ αναφερθώ σ’ ένα άλλο χαρακτηριστικό παράδειγμα, γίνεται για πρώτη φορά λόγος περί κομμουνισμού, αφού καθαρά μιλά για την διανομή της Γης και των χρημάτων σε ίσια μερίδια μεταξύ των ανθρώπων και κάνει ξεκάθαρα λόγο για κοινοκτημοσύνη.

Ε: Μιά και αναφερόμαστε στο Μαρξισμό, γνωρίζετε αν υπάρχουν διάφορες Σχολές πάνω στην θεωρία του;

Α: Μάλιστα. Υπάρχουν δυό Σχολές και δύο Ερμηνείες. Πρόκειται για τους Απόλυτους Μαρξιστές και τους Σχετικιστές. Τα κεντρικά σημεία του Μάρξ, όπως ξέρουμε, ήταν πως θεωρία-πράξη και σκέψη-εμπειρία είναι συνδεμένα. Το ερώτημα που εγείρεται εδώ είναι: Πρωτοπορεί η συναίσθηση της εμπειρίας; Δηλαδή προκύπτουν νέες ιδέες στη σκέψη μας και μετά τις εφαρμόζουμε, για να μεταβληθεί ο κόσμος; ‘Η η πράξη/συμφέρον μας οδηγεί στη σκέψη/συναίσθηση; Ανεξάρτητα από το ότι οι Μαρξιστές δεν πρόσεξαν αυτό το σημείο ποτέ, εν τούτις ο Μάρξ υπήρξε πολύ σαφής. Ο Χέγκελ θέτει πρώτα την συναίσθηση. Πίστευε πως όταν γεννηθεί μιά νέα κοινωνικο-οικονομική πολιτική αντίληψη στη σκέψη του λαού, τότε αυτός ενεργεί να μετατρέψει το σύστημα ανάλογα. Στη διάρκεια της διαδικασίας εμφανίζονται άλλες ιδέες-αντι–ταξικές—και έτσι η ιστορία προχωρά μποστά. Αντίθετα ο Μάρξ υποστήριξε, ότι δεν είναι οι ιδέες που κατευθύνουν την ιστορία, αλλά οι συγκρούσεις μεταξύ οικονομικών και κοινωνικών συμφερόντων. Τόνισε: Μη παρατηρείτε τις ιδέες, αλλά τα συμφέροντα και τις επιδράσεις ως κίνητρα. Είπε ακόμη, ότι τ’ άτομα κτίζουν τις κοινωνικο-οικονομικές και πολιτικές δομές, για να διατηρήσουν την κοινωνική και οικονομική τους θέση. Και ότι όταν σκέψη-ύπαρξη, ιδέα-εμπειρία, θεωρία-πράξη έχουν μιά ενότητα, τότε μόνο, μιά εμπειρική αντίληψη της ιδεολογίας δίνει μιά έννοια.

Ο Μάρξ εξήγησε, ότι με το να υποθέσουμε πως μπορεί κανείς πείσει τον κόσμο να εγκαταλείψει ένα φιλοσοφικό-ιδεολογικό πρόσχημα ή με το να εκθέσει μόνο τις ζημιογόνες λειτουργίες, τότε αγνοεί το κίνητρο, που τον οδηγεί να εγκαταστήσει παραγωγικές τάξεις. Τα μέλη μιάς κοινωνίας θ’ αρχίσουν ν’ αποβάλουν την παραγωγική τους τάξη και την φιλοσοφική ή ιδεολογική τους λογική, όταν αυτή η τάξη δεν τα καταφέρει πλέον να διατηρηθεί κοινωνικο-οικονομικά. Τα έργα του Μάρξ « Η Αγία Οικογένεια», «Η Γερμανική Ιδεολογία», Η Αθλιότητα της Φιλοσοφίας», «Οι Θέσεις στον Φέουρμπαχ» αποτελούν όλα επιθέσεις κατά των Μπρούνο Μπάουερ, Πράουντχόν, Φένερμπαχ και του νέου Εγκελιανού κινήματος. ‘Ολοι αυτοί αγνοούσαν το κεντρικό σημίο.

Αρχίζουμε με τους Απόλυτους Μαρξιστές. Πίστευαν ότι υπάρχει μιά αντικειμενική αλήθεια στην ιστορία, σε ποιό στάδιο βρίσκεται, κλπ, η οποία είναι ανεξάρτητη από έναν παρτηρητή. ‘Οτι αυτή η αντικειμενική αλήθεια είναι σχετική με την εμπειρία και τα συμφέροντα των τάξεων, αλλά δεν είναι σχετική με τα άτομα. Μ’ αυτόν τον τρόπο, οι Απόλυτοι Μαρξιστές δείχνουν πως μόνο αυτοί μπορούν ν’ ανακαλύψουν την αλήθεια για την τάξη του προλεταριάτου, που θα οδηγήσει στη σοσιαλιστική επανάσταση. Ο απόλυτος Μαρξισμός μπορεί να κάνει λάθος σε τρείς βάσεις: Οι υποστηρικτές του αποτυγχάνουν να κάνουν αυτό που επιμένουν, ότι ο Μαρξισμός μόνο είναι ικανός να κάνει. Δηλαδή, ΄’ να αποδείξουν την ανάγκη των συγχρόνων γεγονότων, δίνοντάς τους μια εμπειρική εξήγηση. ‘Ενας μη μαρξιστής θεωριτικός μπορεί να υποστηρίζει, ότι αυτό είναι μιά πρακτική αδυναμία που έχει να κάνει με την εφαρμογή της θεωρίας, παρά με την θεωρία αυτή καθ’ εαυτήν. Αλλά η ιδέα, ότι οι θεωρίες είναι φτοιαγμένες έτσι, ώστε να μπορεί να δοθεί μιά ιδιαίτερη εφαρμογή, είναι το επίκεντρο στη θεωρία του Μάρξ. Αν οι Απόλυτοι Μαρξιστές κριθούν από την δική τους διαλεκτική, η αποτυχία τους να δώσουν εμπειρικές επεξηγήσεις για τις σύγχρονες καταστάσεις, πρέπει να θεωρηθεί ένα πρόβλημα της θεωρίας, καθώς και της πρακτικής. Μιά απόλυτη επεξήγηση της θεωρίας του Μάρξ περί ιστορίας δίνει άνοδο στα συμπεράσματα τα οποία είναι αμφίβολα.

Τελικά το παράδειγμα οδηγεί τους Μαρξιστές, που το αναπτύσουν σε κύρια συμπεράσματα για το κράτος, για την σοσιαλιστική επανάσταση, την ιδεολογία κ.λ.π., τα οποία είναι σε άμεση αντιλογία με τις θέσεις του Μάρξ. Για να εκτιμήσουμε πως οι Απόλυτοι Μαρξιστές αποτυγχάνουν να περιγράψουν την ανάγκη των σύγχρονων γεγονότων, ας σκεφθούμε την διαφορά που υπέδειξε ο Μάρξ μεταξύ εμπειρικής εξήγησης-η οποία δείχνει την ιδεολογία των ανθρώπων ως μιάς φυσικής έκφρασης των άμεσων συμφερόντων τους- και ιδεολογικής εξήγησης-η οποία περιγράφει τις ιδέες τους ως λάθος και μιλά ν’ αλλάξει την υπάρχουσα κατάσταση δείνοντάς τους μια σωστή κατανόηση. Ας θυμηθούμε επίσης, ότι ο ισχυρισμός των απολύτων ότι η σύνδεση της ιδέας και της εμπειρίας απευθύνεται μόνο στις τάξεις και στις κοινότητες, όχι στ’ άτομα. Λαμβάνοντας υπόψη αυτές τις αντιλήψεις, συμπεραίνει κανείς, ότι, είτε η αλήθεια και οι νόμοι της ιστορίας έχουν μιά φτοιαχτή αριστερή προκατάληψη ή το απόλυτο παράδειγμα είναι πολύ αδυνατισμένο. Ποτέ δεν εξηγούν τα κινήματα προς τα δεξιά, σαν αναγκαία με τον ίδιο τρόπο. Και οι μάζες χάνουν σταθερά τον έλεγχο της συναίσθησής τους, οπότε στρέφουν προς αυτή την κατεύθυνση. ‘Οταν μιλούν για επαναστάσεις, όπως π.χ. στη Ρωσσία και στη Κίνα, οι Μαρξιστές μιλούν για τις αναπόφευκτες αντιφάσεις στις παραγωγικές σχέσεις, οι οποίες ωρίμασαν και άνοιξαν την πορεία προς τ’ αριστερά. Πιστοί στη πρόταση, ότι η αλήθεια είναι σχετική με την εμπειρία των κοινοτήτων και τάξεων, αυτοί που αρχίζουν την επανάσταση απεικονίζονται σαν να έχουν τον έλεγχο των ενεργειών τους και γνωρίζουν κατευθυνόμενοι από μια σωστή κατανόηση της κατάστασής των και των αναγκών τους. Αλλά περίεργα, όποτεδήποτε οι μάζες αλλάζουν κατεύθυνση προς τα δεξιά, η αλήθεια και η ανάγκη αυτομάτως τους αρνείται. Κατά την διάρκεια τέτοιων ατυχών ιστορικών περιόδων λέγεται πως είναι εξαπατημένοι.

Ο πόλεμος είναι ένα άλλο φαινόμενο, για το οποίο οι Μαρξιστές έχουν αποτύχει να προβάλλουν μια εμπειρική εξήγηση. Καθώς η παγκόσμια οικονομία έφθασε σε μια κρίση, τις αρχές του 1900, ο Λένιν και οι άλλοι ηγετικοί Ρώσσοι Μαρξιστές διαβεβαίωσαν τους εαυτούς των, ότι οι Ευρωπαίοι εργάτες ήσαν πολύ ενήμεροι για τα συμφέροντα των τάξεων τους, για ν’ αγωνιστούν για τα καπιταλιστικά αφεντικά τους. Ακόμη τόλμησαν να ελπίσουν, ότι οι ρώσσοι εργάτες μπορούσαν ν’ αντισταθούν. ‘Οταν ο πόλεμος άρχισε και οι εργάτες της Ευρώπης και της Ρωσσίας μπήκαν μ’ ενθουσιασμό στη σύρραξη, οι μπολσεβίκοι και οι μενσεβίκοι, όσοι δεν στρατολογήθηκαν, αυτομάτως προετοίμασαν μια όχι εμπειρική εξήγηση. Μαρξιστές διανοούμενοι είπαν μ’ ένα ιδεαλιστικό τρόπο, ότι οι εργάτες είχαν συγχισθεί. Είχαν εξαπατηθεί στο να εγκαταλείψουν την υπεράσπιση των αληθινών προλεταριακών συμφερόντων. Ο κοινός νους προτείνει, ότι αν η επανάσταση είναι νόμιμη και υποκείμενη της πρακτικής εξήγησης, ο πόλεμος πρέπει να είναι εξίσου το ίδιο. ‘Ισως, το πιό σπουδαίο απ’ όλα είναι, ότι δεν ήπαν για την υγεία του καπιταλισμού, κατά την διάρκεια των 100 χρόνων από τότε που πέθανε ο Μάρξ.

‘Οταν προστρέξουμε στην ιστορία, από το τελευταίο τέταρτο του 19ου αιώνα, είναι μια απόδειξη, ότι αυτό που νόμισε ο Μάρξ, ότι είναι θανατηφόρες οδύνες της καπιταλιστικής τάξεως στις Η.Π.Α. και στην Ευρώπη ήταν πράγματι πόνοι συνδεδεμένοι με την νεότητά του. Αν κανείς πιστεύει, ότι η Ρωσσική και κινεζική επανάσταση ήσαν καπιταλιστικές από την αρχή. Η ότι τ’ αστικά, μετά απ’ αυτά, έχουν αντιστρέψει τα πράγματα, η ζωτικότητα των καπιταλιστικών σχέσεων είναι ακόμη φανερή ακόμη και στις χώρες αυτές. Σύμφωνα με τη θέση του Μάρξ, κάνοντας μια θεωρία, συμπεριλαμβάνουμε την περιγραφή της χρησιμότητας των επικρατούντων τάξεων, έτσι που δείχνει πως οι ιδεολογίες είναι οι λογικές στην εποχή τους. Που είναι οι Μαρξιστικές αναλύσεις, που κάνουν αυτά τα πράγματα, σήμερα; Είναι σαν το καπιταλιστικό σύστημα που σταμάτησε να είναι αναγκαίο, όταν ο Μάρξ άφησε την πέννα του. Τότε, υπάρχουν τα διφορούμενα και όχι τα πειστικά χαρακτηριστικά της ενόρασης. Διακηρύσσοντας την κοινωνικο-οικονομική αλήθεια σχετική των εμπειριών και συμφερόντων των τάξεων, αλλά όχι για τα άτομα, τότε, οι απόλυτοι μας ζητούν να δεχθούμε, ότι αν αρχίσουμε με μια τάξη από τα εκατομμύρια των ανθρώπων και τους απομακρύνουμε έναν-έναν, σ’ ένα υποτιθέμενο νούμερο-832,003, ίσως 725 ή 4-η αλήθεια αυτόματα θα εγκαταλείψει αυτούς που παρέμειναν. Δεν φαίνεται καθαρά, αν πιστεύουν πως η αλήθεια λήγει κάτω από τέτοιες πλαδαρές προυποθέσεις, η απλώς κρύβεται, περιμένοντας και ελπίζοντας για ένα πιό σεβαστό πληθυσμό.

Οι σχετικιστικοί Μαρξιστές πιστεύουν στο επιχείρημα του Μάρξ, ότι υπάρχει μια ενότητα μεταξύ σκέψης και πράξης. Πιστεύουν ότι οι ιδέες δεν απελευθερώνονται ποτέ από την εμπειρία μας, για ν’ απεικονίσουν την εμπειρία κάποιου άλλου ατόμου. Επίσης, για τους σχετικιστές, η σύνδεση μεταξύ πράξης και σκέψης είναι όχι μόνο για τις τάξεις που πιστεύουν οι απόλυτοι αλλά είναι και για κάθε άτομο. Η ενότητα αυτή υπάρχει, είτε ο κόσμος κινηθεί προς τ’ αριστερά, ή προς τα δεξιά. Δεν πιστεύουν οι σχετικιστικοί σε αντικειμενικές αλήθειες, αλλά η κάθε αλήθεια για κάθε άτομο απεικονίζι την εμπειρία και το συμφέρον του ατόμου. Δεν πιστεύουν σε αντικειμενικές αλήθειες, που είναι ανεξάρτητες από τον παρατηρητή, ούτε πιστεύουν σε λανθασμένη συναίσθηση.

Επαναλαμβάνοντας τα κύρια χαρακτηριστικά της Μαρξιστικής σχετικιστικής επιστημολογίας, αν κανείς λέγοντας αντικειμενική ανάλυση εννοεί αυτή που είναι λιγότερη συμφέρουσα-παράγων, ή πιο απεικονιστική της πραγματικότητας, ο σχετικισμός δεν εφοδιάζει μαμμιά βάση, για να πιστεύει σε πιο αντικειμενική κατανόηση. Στο επίπεδο των ιδεών, η μοναδική απάντηση που δίνουν οι σχετικιστές σ’ αυτούς που διαφωνούν είναι «εσείς έχετε τις δικές σας αλήθειες κι εμείς τις δικές μας». Αλλά, αν αυτό οδηγεί σ’ ένα αδιέξοδο, που οι ιδέες έχουν σχέση με την απομάκρυνση, ο σχετικιστικός μαρξισμός πιέζει καθαρά του οπαδούς προς την εμπειρική πορεία που επέμενε ο Μάρξ. Δεδομένου του προβαλλομένου μεταξύ συναίσθησης και ύπαρξης, αντίληψης και θέσης των άλλων, μπορεί μόνο να εννοεί εντοπισμό των εμπειρικών θεμελιώσεων των αντιλήψεών των, π.χ. να βρεθούν απόψεις των συμφερόντων εκ των οποίων εκείνες οι αντιλήψεις είναι βάσιμες.

Συνεπώς, αν με αντικειμενικές μελέτες εννοεί κανείς μελέτες, που δείχνουν τις ιστορικές δραστηριότητες και τις συνοδευόμενες λογικές των ατόμων-κοινοτήτων, τάξεων, ως αναπτυσσομένων προς υποστήριξη των υλικών τους συμφερόντων ο προσανατολισμός των σχετιστικών φαίνεται να είναι κατάλληλος γι’ αντικειμενική έρευνα. ‘Οπως το απόλυτο παράδειγμα, ο Μαρξιστικός σχετικισμός δίνει καθαρές οδηγίες στους κοινωνικούς θεωρητικούς, που θα τον χρησιμιποιήσουν. Δηλαδή, ο αρχικός τους σκοπός θα πρέπει ν’ αναγνωρίζει τις εμπειρικές βάσεις απ’ όλες τις κύριες προοπτικές, συμπεριλαμβάνοντας και τις δικές τους. Σε καμιά περίπτωση η σχετικιστική διαλεκτική δεν τους επιτρέπει ν’ απορρίπτουν απαράλακτες αντιλήψεις ως «παράλογες», «όχι αντικειμενικές», ή «λανθασμένες».

Επίσης, πρέπει να διακρίνουν πάλι με εμπειρικούς όρους ποιές αντιλήψεις είναι προσχήματα για υποστήριξη των ευρυτέρων συμφερόντων της ανθρωπότητας. Και ποιά προσχήματα υπάρχουν για την διατήρηση των μειοψηφικών συμφερόντων, σ’ αντίθεση των ανθρωπίνων αναγκών. Πρέπει να υποδεικνύουν τις υλικές(εμπειρικές) αιτίες, γιατί συγκεκριμένες διορατικότητες μεγαλώνουν ή παραπλανούν σε δημοτικότητα, κερδίζουν ή χάνουν την αλήθεια. Επειδή το παράδειγμα τους προτείνει, ότι είναι μόνο η αλήθεια της εμπειρίας-συμφέρον, για να καταλάβουν τα άτομα οι σχετικιστικοί μαρξιστές πρέπει να συγκεντρώνουν την προσοχή τους σε άτομα, ενώ για να κατανοήσουν κοινότητες-τάξεις πρέπει να την συγκεντρώνουν σε τέτοιες μεγαλύτερες ομάδες. Μιά και το παράδειγμα απεικονίζει συμφέροντα της κοινότητας-τάξης ως παραγωγικές από συσσωρευμένα ατομικά συμφέροντα, οι σχετικιστικοί είναι πιεσμένοι να σχετίζουν τους εαυτούς των, με το να δείχνουν τις εμπειρικές συνδέσεις μεταξύ ατόμων και κοινοτήτων-τάξεων στις οποίες δίνουν την υποταγή τους. Οι εμπειρικές κατευθύνσεις στις οποίες τα μέλη της κοινότητας δίνουν την δυνατότητα στ’ άτομα—από τον φτωχότερο στον πλουσιότερο—να διατηρήσουν τις διάφορες ποσοτικές κοινωνικές θέσεις τους.

Ο Μάρξ υποστήριζε, ότι το μοναδικό λειτούργημα πολιτικής δραστηριότητας-οργανισμών-ιδεολογίας είναι να υποστηρίζουν τα συμφέροντα των ελίτς έναντι αυτών που έχουν λιγότερα. Οι σχετικιστικοί μαρξιστές ερμηνεύουν αυτό εννοώντας, ότι όπως οι τάξεις έτσι και τ’ άτομα χρησιμοποιούν πολιτική σκέψη και πράξη προς υποστήριξη ευνοουμένων συμφερόντων. ‘Οσο η κοινωνική τους θέση είναι πιό ελίτ, τόσο πιό πολύ θα κυριαρχίσουν την πολιτική και την φιλοσοφία της κοινότητάς τους ή της τάξης τους, για να την προστατεύσουν. Καθώς, η κοινωνικο-οικονομική κρίση χωρίζει μιά κοινωνία σε δυό ομάδες, τα μέλη των οποίων δεν μπορούν να διατηρήσουν τις κοινωνικές τους υπάρξεις, για τον Μάρξ ο ορισμός για τέτοιες ομάδες είναι τάξεις, για τις οποίες ο σχετικιστικός μαρξισμός ως αποτέλεσμα γίνεται αλήθεια για το στοιχείο με την λιγότερη θέση, δηλαδή η λιγότερη εξουσία στην πολιτική και στην ιδεολογία της κοινότητας, ότι το κράτος είναι όργανο της καταπίεσης, ασκώντας εξουσία απ’ αυτούς που έχουν, και ότι η ιδεολογία της κοινότητας είναι παρομοίως υπό την εξουσία τους.

Οι απόλυτοι Μαρξιστές εξαιρούν τις ατομικές τους προσπάθειες από τον όρο του Μάρξ, ότι η πολιτική σκέψη και πράξη προβλέπει την υπεράσπιση της κοινωνικής ύπαρξης. Στις ενέργειές τους παρουσιάζουν το λειτούργημά τους ως επιθετικό, δίνοντας έμφαση στον σοσιαλιστικό-ισοτικό κόσμο που αγωνίζεται να δημιουργήσει. Η σχετικιστική ερμηνεία του Μάρξ δεν επιτρέπει να γίνωνται τέτοιες εξαιρέσεις. Αν η σκέψη και η πράξη είναι πάντα ενωμένες και η πολιτική συναίσθηση είναι υπεράσπιση του συμφέροντος, τότε, αυτό ισχύει και για τον καθένα μας. Οι πολιτικές διαπιστώσεις του κάθε ατόμου, συμπεριλαμβανομένων και των Μαρξιστών, πρέπει να λαμβάνωνται υπόψη για ατομική κοινωνικο-οικονομική προστασία. Αυτή είναι μια άλλη συνέπεια του σχετικιστικού μαρξισμού, η οποία μπορεί να φαίνεται παράλογη με πρώτη ματιά.

Παρά ταύτα, οι Μαρξιστές-άλλωστε και οι Μη Μαρξιστές πολιτικοί δραστήριοι- δεν βλέπουν τους εαυτούς τους ν’ αγωνίζωνται προς το δικό τους όφελος. Εν τούτοις, εξετάζοντας την υποδεικνυόμενη όψη της λογικής των σχετικιστικών, παρατηρούμε ένα από τα πάνω αληθοφανή χαρακτηριστικά. Το σημείο των επιχειρηματολογιών τους είναι, ότι χωρίζουμε σε τμήματα και προσδιορίζουμε την εμπειρία από τρόπους που προυποθέτουν μια διατήρηση των ατομικών μας συμφερόντων. Ποτέ δεν αναπτύσσουμε ιδέες στη σκέψη μας, που θ’ αποτύχουν την διατήρησή μας. Αν κατά τύχη αναπτυχθεί καμμιά ιδέα, απορρίπτεται αυτομάτως.
‘Οταν ένας εκατομμυριούχος πετρελαίου, ένας ακαδημαικός μεσαίας τάξης και ένας άνεργος μετανάστης λάβουν υπόψη τους πως να λύσουν τα προβληματα της χώρας τους, όλοι αρχίζουν με την προυπόθεση, ότι όταν περάση η κρίση, οι ίδιοι δεν θα χάσουν. Ο εκατομμυριούχος, αυτομάτως, σκέφτεται σχέδια τα οποία, αν δεν τα εφαρμόσει, θα παραμείνει ο ίδιος με τα εκατομμύριά του. Κατά τον ίδιο τρόπο, ούτε ο ακαδημαικός, αλλά ούτε και ο άνεργος μετανάστης θα φτοιάξουν προγράμματα τα οποία θα φέρουν μείωση των κοινωνικών τους καταστάσεων.

Ο σχετικιστικός μαρξισμός δηλώνει πως ο σκοπός για την διατήρηση της κοινωνικής ύπαρξης υπαγορεύει πως ο καθένας από μας προσδιορίζει τις λέξεις μας, καθώς και τον χαρακτήρα των πολιτικών περιγραφών και προδιαγραφών, που χρησιμοποιούμε για να χτίσουμε. Η σχετικιστική διαλεκτική αξιώνει, ότι η ιστορία κινείται, διότι άτομα-κοινότητες-τάξεις βρίσκουν πως τα συμφέροντά τους και οι αλήθειες τους, δημιουργήθηκαν για την προστασία τους, βρίσκονται σε διαμάχη με τους άλλους. Η συζήτηση του Μάρξ, ότι η συναίσθηση ακολουθεί, ότι μυθιστορίζονται πολιτικές οράσεις, αναπτύσσονται μόνο, όταν τα παλιά συμφέροντα είναι σε κίνδυνο από τις νέες υλικές καταστάσεις, πρέπει επίσης να θεωριθούν όχι μόνο για τις κοινότητες-τάξεις, αλλά και για τ’ άτομα. Οι περιγραφές «φεουδαρχισμός», «καπιταλισμός», «σοσιαλισμός», «το προλεταριάτο» και «η αστική τάξη» είναι HEURISTIC μηχανισμοί για τον σχετικιστή παρομοίως με τις έννοιες «αρσενικός» και «θυλικός» ή «ζωή» και «θάνατος». Τις ερμηνείες αυτές τις χρησιμοποιούμε, για να οργανώσουμε μια εμπειρία, ώστε να μπορέσουμε να χειρισθούμε κάτι που μας ευχαριστεί. Αφού δεν αντιπροσωπεύουν πραγματικότητες, που είναι ανεξάρτητες από την εμπειρία-συμφέρον και η εμπειρία-συμφέρον είναι σ’ εξέλιξη, τότε, τέτοιες έννοιες δεν μπορούν ποτέ να είναι ακριβείς.

Ανακεφαλαιώνοντας, οι απόλυτοι πιστεύουν, ότι υπάρχει μια αλήθεια, που είναι ανεξάρτητη από τον παρατηρητή σε σχέση με μια ιστορική περίοδο, σε ποιό στάδιο της ιστορίας βρισκόμαστε και που οδεύει, σε σχέση με μια τάξη ή τάξεις, πως τα συμφέροντα των τάξεων βρίσκονται σε πάλη. ‘Ολες αυτές οι αλήθειες είναι απόλυτες, ανεξάρτητες από έναν παρατηρητή. Για τον απόλυτο Μαρξιστή ή την θεωρία του, η αλήθεια για την τάξη δεν είναι ανεξάρτητη αλλά σχετική. Είναι ανεξάρτητη και όχι σχετική για το άτομο. Δηλαδή το άτομο έχει λανθασμένη συναίσθηση, δεν γνωρίζει τα συμφέροντά του, έχει γίνει πλύση εγκεφάλου. Τα άτομα είναι λανθασμένα, γιατί οι αλήθειες αυτές είναι φτοιαγμένες έτσι σαν να έχουν απόλυτη ύπαρξη και ανεξάρτητη. ‘Ετσι, οι απόλυτοι φθάνουν στα συμπεράσματα των ελίτς. Το πιστεύουν αυτό, διότι θέλουν το κόμμα, η δικτατορία του προλεταριάτου να γνωρίζει την αλήθεια και να την επιβάλλουν στα άτομα, ότι, δηλαδή, η τάξη έχει καλύτερη γνώση για την αλήθεια γιατί υπάρχουν άτομα που είναι πιο ειδικά και πιο διανοούμενα. Ο σχετικιστής, όμως, πιστεύει ότι, όταν δούμε τα επιχειρήματα του Μάρξ, δεν βλέπουμε διαχωρισμό μεταξύ σκέψης και πράξης και αλήθειες που να υπάρχουν κάπου ανεξάρτητες διαφορές. Αντίθετα ο σχετικιστής-μαρξιστής δεν πιστεύει, πως υπάρχει αντικειμενική μορφή, ανεξάρτητη από κάποιο παρατηρητή. Πιστεύει ότι όλες οι αλήθειες είναι χρήσιμες επινοήσεις, για άτομα, καθώς και για τις τάξεις. Ενώ για τους απόλυτους είναι χρήσιμες επινοήσεις μόνο για τις τάξεις.

Ε: Αναφερόμενοι στον απόλυτο μαρξισμό, υπάρχουν απόλυτοι θεωρητικοί στη Δύση που διαφέρουν από τους απόλυτους μαρξιστές του «κομμουνιστικού κόσμου»;

Α: Η διαφορά τους δεν είναι φιλοσοφική, αλλά μόνο ως προς η μέθοδο, δηλαδή χρησιμοποιούν διαφορετικό τρόπο, διαφορετική μεθοδολογία. Οι απόλυτοι ελίτς και των δυό πλευρών πιστεύουν, ότι υπαρχει αντικειμενική αλήθεια που είναι ανεξάρτητη από τον κάθε παρατηρητή και μόνο αυτοί την γνωρίζουν, και την ανακαλύπτουν για τους άλλους. Οι απόλυτοι «κομμουνιστές» ισχυρίζονται, ότι ο μαρξισμός είναι η σωστή μέθοδος για την ανακάλυψη της αντικειμενικής αλήθειας και οι ελίτς γνωρίζουν την σωστή μέθοδο, για ν’ ανακαλύπτουν την αλήθεια για τις μάζες. Αντίθετα στη Δύση, οι ελίτς λένε, ότι ανακαλύπτουν την αντικειμενική αλήθεια χωρίς τον μαρξισμό, αλλά διά μέσου των εκπαιδευτικών ιδρυμάτων, διότι οι επιστήμονες που ανπροσωπεύουν την βιομηχανική ελίτ γνωρίζουν την επιστημονική μέθοδο. Και στις δυό απόλυτες πλευρές δεν συμφέρει να παραδεχθούν, ότι η κάθε αλήθεια είναι σχετική για κάθε άτομο και απεικονίζει την εμπειρία του συμφέροντος του ατόμου. Και οι δυό πλευρές λένε, ότι εμείς ανακαλύπτουμε τις αλήθειες για σας, εσείς δεν έχετε επαφή με την αντικειμενική αλήθεια και κατ’ αυτό τον τρόπο διατηρείται η θέση των ελίτ εναντίον των λαών.

Ε: Ποιό είναι το μέλλον του μαρξισμού σαν πολιτικό σύστημα διακυβέρνησης στο σημερινό κόσμο;

Α: Ο μαρξισμός θα επανέλθει στο μέλλον, σε λίγα χρόνια, στις σκέψεις ωρισμένων, αλλά και γενικά στο κόσμο. Αλλά αυτή τη φορά θα δούμε ότι θα δοθεί πιο πολύ έμφαση στον σχετικιστικό μαρξισμό, παρά στον απόλυτο του παρελθόντος. Δηλαδή, αυτή τη φορά θα δίνουν πιο πολύ εμπειρικές αναλύσεις στην ώθηση των γεγονότων και καταστάσεων.

Ε: Γιατί κατά την γνώμη σας;

Α: Πιστεύω ότι ο σχετικιστικός μαρξισμός θα εμφανισθεί τα επόμενα χρόνια, γιατί η εμπειρία του κόσμου θα τον αναγκάσει να σκεφθεί σχετικιστικά. Καθώς η βιομηχανική ελίτ δομή αναπτύσσεται μαζί με την πρόοδο φέρνει και τ’ αρνητικά της στοιχεία. Και επειδή η κρίση είναι κοινή για όλους, δεν μπορεί να δοθεί λύση παρά μόνο με μιά κοινή προσπάθεια. Η εργατική μεσαία τάξη πιέζεται και επιβαρύνεται από την κάθε τεχνική οικονομική κρίση. Ο πλούτος διανέμεται άνισα όλο και περισσότερο. Η μεσαία τάξη δεν μπορεί τώρα ν’ αποταμιεύσει και να επενδύσει όπως πριν. Παρατηρούμε αύξηση των αστέγων και της ανεργίας. Μπορεί να διέλθουμε μιά περίοδο που τα συμφέροντα των ελίτς θ’ αναγκαστούν να πάρουν μια πιό δεξιά κίνηση, όσο οι εργάτες συνεχίζουν να παράγουν για την διατήρηση των ελίτς. ‘Ισως, πάμε προς τα δεξιά γιά ένα χρονικό διάστημα. Αλλά δεν θ’ αργήσει ο καιρός που θα δούμε μιά συναίσθηση πιό ισονομική στη σκέψη του κόσμου, της οποίας κίνητρο θα είναι η εμπειρία που ο κόσμος, ήδη, θα περνάει. Γιατί , μέχρι τώρα, αυτοαποκαλείτο αριστερή συναίσθηση, αλλά ποτέ δεν είχαμε μιά πραγματική αριστερή συναίθηση, που να έχει κίνητρό της την ισοτική εμπειρία, τον ισοτικό εμπειρισμό.

Η εμπειρία του μέλλοντος θα κάνει τον κόσμο να σκεφθεί πιό σχετικιστικά, γιατί τα προβλήματα θα είναι πιό κοινά. Τα κράτη και τα κόμματα προσπαθούν να προσαρμοσθούν και να συμμετάσχουν στις σημερινές εξελίξεις της εποχής μας και στις αλλαγές της. Με την δικαιολογία αυτή, οι ελίτς των χωρών γράφουν την φιλοσοφία και την ιδεολογία των νέων θέσεων που περνούν αποβάλλοντας τις παλιές ετικέτες, όπως π.χ. την «κομμουνιστική», την «σοσιαλιστική» κ.λ.π. Οι μετονομασίες είτε είναι δημοκρατικά, είτε σοσιαλιστικά, είτε κομμουνιστικά κόμματα, το γεγονός είναι, ότι βρισκόμαστε στη βιομηχανική ελίτ, δηλαδή την καπιταλιστική κοινωνία. ‘Ενα παράδειγμα αποτελεί ο Αντιστράτηγος της Σοβιετικής ‘Ενωσης DIMITRI KOIKOGONOV, ο οποίος είπε: «η μετονομασία πρέπει να γίνει, για ν’ αποκατασταθεί η εμπιστοσύνη του λαού». Αυτό που παρατηρείται στις αλλαγές της Ανατολικής Ευρώπης είναι, ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες και η Δύση βλέπουν, πως η δομή των κρατών αυτών βρισκόταν στα χέρια των ελίτ. Και τώρα βοηθούν οι νέες κυβερνήσεις την βιομηχανική-οικονομική δομή των κρατών να παραμείνει στα χέρια και στις θέσεις των νέων ελίτς και ας αυτοαποκαλούνται σοσιαλιστές, κομμουνιστές, ή δημοκράτες ή δημοκρατικοί σοσιαλιστές. Αυτό που φοβούνται όλοι είναι μην τυχόν, μετά απ’ όλες αυτές τις αλλαγές, γίνει κανένα ισοτικό κίνημα και η εξουσία περιέλθει στα χέρια του λαού.

‘Ετσι, με την ενοποίηση του διεθνούς κεφαλαίου, το μονοπώλειο των βιομηχανιών και τραπεζών, μέσα στη βιομηχανική ελίτ δομή, βλέπουμε ν’ αυξάνεται η κρίση της δομής αυτής. Και για πρώτη φορά θα δούμε στο μέλλον, ότι ο κόσμος θ’ αναφερθεί στη σκέψη του σχετικιστικού μαρξισμού. Η πράξη και η εμπειρία θα κάνουν τον κόσμο να σκεφθεί σχετικιστικά. Οι νέες ονομασίες, που δείνουν στα κόμματα οι ελίτς, είναι τα νέα προσχήματα για την διατήρηση των συμφερόντων τους και την θέση της ελίτ. Πρέπει να γνωρίζουμε, ότι μιά ιδεολογία δεν είναι μόνο η λογική της εποχής της. Αν η σκέψη και η πράξη είναι ενωμένες, αν η πολιτική δραστηριότητα είναι αμυντική για τα κοινωνικο-οικονομικά συμφέροντα, που υπάρχουν, επομένος, και οι Ελίτς, πάντοτε, εξουσιάζουν το πολιτικό κράτος, τότε οι ίδιοι οι Ελίτς πρέπει να κυριαρχούν και στην άποψη των ιδεών.
Και το βλέπουμε και σήμερα, όταν οι σημερινοί ελίτς αλλάζουν τα ονόματα των κομμάτων και γράφουν τις αλλαγές της ιδεολογίας. Αν οι σκέψεις, οι οποίες πηγάζουν από τις εμπειρίες-συμφέροντα των χαμηλοτέρων τάξεων, χρησιμοποιούνταν από μια ιεραρχικώς οικοδομημένη κοινωνία, σαν δική της φιλοσοφία, τότε αυτό θα αποδείκνυε ότι ήταν ακατάλληλη αυτή η φιλοσοφία των χαμηλοτέρων τάξεων ως πρόσχημα για τα ευνοούμενα συμφέροντα των ελίτς. Αφ’ ετέρου, αφού μια παραγωγική τάξη συνεχίζεται να είνα βιώσιμη, τότε, οι ιδέες που προέρχονται από τις εμπειρίες-συμφέροντα των ελίτς, εύκολα θα επαρκέσουν να διατηρήσουν την χαμηλώτερη κοινωνική θέση των μαζών. Τότε, οι ελίτς είναι αναγκασμένοι να βρούν ένα τρόπο, που θα δώσει σημασία στις αλήθειες τους, θα τους δώσει μιά εξαιρετική δύναμη διατηρώντας τα συμφέροντά τους. Κατά την εκτίμηση του Μάρξ, το κάνουν αυτό αυθόρμητα και χωρίς στοχασμούς.

‘Ετσι, η ανάλυση του Μάρξ τον ωδήγησε να συμπεράνει, πως εφ’όσον οι τάξεις συνεχίζουν να υπάρχουν, τότε, οι παραγωγικοί Ελίτς θα συνεχίζουν να εξουσιάζουν όχι μόνο φυσικά αλλά και διανοητικά και λέγει ο ίδιος: «Οι ιδέες της κυριάρχουσας τάξης είναι κυριάρχουσες σε κάθε εποχή, π.χ. η τάξη η οποία είναι η κυριάρχουσα εμπειρική δύναμη της κοινωνίας, την ίδια στιγμή, είναι και η κυριάρχουσα διανοητική της δύναμη….Οι κυριάρχουσες ιδέες δεν είναι τίποτε περισσότερο από την ιδεαλιστική έκφραση των υπερισχυουσών υλικών σχέσεων συλαμβανόμενες ως ιδέες» ‘Ετσι, με την κρίση της βιομηχανικής ελίτ-δομής θα δούμε στο μέλλον, ότι ο μαρξισμός θα εμφανισθεί σχετικιστικά αυτή τη φορά και λιγότερο ιδεαλιστικά. Γι’ αυτό και παρατηρούμε, σήμερα, τους ελίτς να έχουν την ανάγκη ν’ αλλάξουν την ιδεολογία των κομμάτωντους, προσπαθώντας να κυριαρχίσουν την εμπειρία και την φιλοσοφία μετά τις νέες αλλαγές.

Ε: Δηλαδή, ακόμα και στις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής, που βρίσκονται στον κολοφώνα του καπιταλισμού;

Α: Οι Ηνωμένες Πολιτείες θα χάσουν ένα μεγάλο μέρος της ανταγωνιστικής μάχης. Και θα είναι μιά από τις πρώτες χώρες που θ’ αρχίσουν ν’ αναπτύσσουν μιά εμπειρική λογική. Η σχέση μιάς σχετικιστικής μαρξιστικής ανάλυσης στην κατάσταση της κρίσης του βιομηχανικού ελίτ είναι προφανής. Οι βιομηχανικές κοινωνίες και ασφαλώς οι Ηνωμένες Πολιτείες εισέρχονται σε μιά κατάσταση στην οποία η διατήρηση της κοινωνικο-οικονομικής θέσης των «μαζών» θ’ απαιτήσει να σκεφθούν διαλεκτικά, να δουν ότι ο εχθρός τους είναι το βιομηχανικό σύστημα και οι λειτουργικές του προυποθέσεις. Η λογική της εμπειρίας μας προειδοποιεί για ένα εξαντλημένο σύστημα στη «νεκρά κλίνη». Οι ασθένειες και τα βάσανα του κόσμου μεγαλώνουν καθημερινά. Η ανεργία, ή άσχημη στέγαση, η κακή διατροφή, η στέρηση της διατροφής και της ιατροφαρμακευτική περίθαλψης, τα ναρκωτικά, τα κοινωνικά προβληματα, η μιζέρια, η φτώχια, τα γκέττο, οι πιστώσει, οι δυσκολίες, για να επιζήσει η μεσαία τάξη κ.τ.λ., όλα αυτά αναγκάζουν τον κόσμοπ να κρίνει τα πράγματα κάνοντας εμπειρικές αναλύσεις και όχι ιδεαλιστικές. Αιτία για όλα αυτά είναι η κρίση του κοινωνικο-οικονομικού-πολιτικού συστήματος, το οποίο εισέρχεται στο στάδιο της κρίσης του. ‘Ετσι, βλέπουμε μιά κοινωνία να υπάρχει και ν’ αυξάνεται μέσα στα σπλάχνα της παλιάς.. Η εμπειρία είναι εκείνη που θα δώσει ώθηση σ’ ένα μεγάλο αριθμό ανθρώπων, σε μιά εμπειρική συναίσθηση. Θα βλέπουν τα πράγματα, βάσει της εμπειρίας και ο σχετικιστικός μαρξισμός θα εμφανισθεί και στις Ηνωμένες Πολιτείες, τα επόμενα χρόνια. Γι’ αυτό και σήμερα, παρόλο που οι αξιωματούχοι αμερικανοί λέγουν, ότι ο κομμουνισμός πέθανε, οι τάξεις και τα σεμινάρια που διδάσκουν μαρξισμό σε πανεπιστήμια της Αμερικής είναι γεμάτα, σε σύγκριση με το παρελθόν. Και αυτό γιατί πολλοί βλέπουν, πως κάτι συμβαίνει.

Ε: Στη Σοβιετική ‘Ενωση, ύστερα από τις τραγικές εμπειρίες που πέρασε, είναι δυνατόν να επανέλθει, έστω με τη μορφή που την περιγράφετε;

Α: Δεν θα έλεγα να επανέλθει, διότι ασφαλώς ποτέ δεν υπήρξε όπως είπα. Αυτό που είχε η Σοβιετική ‘Ενωση, μετά την επανάσταση, ήταν ένα απολυταρχικό κρατικό καπιταλιστικό σύστημα. Οι βιομηχανικοί ελίτς χρησιμοποίησαν απολυταρχικές μεθόδους και εξαναγκασμό, για να κρατήσουν ένα μεγάλο αριθμό υπό έλεγχο, ιδιαιτέρως στους χωρικούς εργάτες. Και τώρα γνωρίζουν, ότι ο πιό εύκολος δρόμος και ο μοναδικός τρόπος, για να διατηρηθούν οι ελίτς είναι ν’ ανοιχθούν στον έξω κόσμο. Αν δεν ανοιχθούν, δεν θα μπορέσουν ν’ ανταγωνισθούν με τις Ηνωμένες Πιλιτείες, την Ιαπωνία, την Ευρώπη. Πρέπει ν’ αναπτύξουν υψηλή τεχνολογία και ανάπτυξη. Και αυτό που αναμένεται τώρα είναι ένα λιγότερο απολυταρχικό κρατικό καπιταλιστικό σύστημα. Αν και δεν είναι σίγουρο, ότι θα παραμείνει ένα μη απολυταρχικό, όπως είναι τώρα, διότι οι εργάτες θα πληρώσουν για την μεταβολή προς το άνοιγμα της οικονομίας, προς μιά υψηλότερη τεχνολογία, και θα δημιουργηθεί ανεργία, κ.τ.λ. Και ίσως χρειασθεί να κινηθούν προς μιά απολυταρχική δομή για λίγο διάστημα. Πιθανόν να το δούμε ακόμη και σε κράτη της Ανατολικής Ευρώπης. Και άν ακόμη στη Ρωσσία αλλάξει τ’ όνομα από «κομμουνισμός» σε «σοσιαλισμό» δεν θα δούμε μιά δομή μαρξιστικού πολιτικού συστήματος στη πράξη. Είναι παράλογο να πιστεύουμε, σε κάτι τέτοιο, εφ’ όσον ζούμε σε ταξικές προνομιούχες κοινωνίες. Και όταν λέτε, αν είναι δυνατόν να επανέλθει, έστω και σε μιά τέτοια μορφή, νομίζω ότι κάνουμε λάθος, αν πιστεύουμε σε κάτι τέτοιο. Κατ’ αρχήν, δεν υπήρχε, ούτε σε σχέση που αποκαλείται ισοτική κοινωνία. Δηλαδή, πιστεύουν πολλοί, ότι την εξουσία, την βιομηχανική παραγωγή την είχε ο λαός στα χέρια του; ‘Οτι ο λαός είχε εξίσου δύναμη παραγωγής και κατανάλωσης το ίδιο με την ελίτ; Δηλαδή, εσείς πιστεύετε ότι την εξουσία την είχε ο λαός και τώρα αυτός ο «κομμουνιστικός» λαός δέχεται να την παραδώσει στους καπιταλιστές; Δηλαδή, ο λαός των χωρών αυτών, σήμερα, μάχεται να παραμείνει το σύστημα ή ν’ αλλάξει; Και εκεί θα δούμε τον Μάρξισμό να επαναεμφανίζεται με αλλαγές και να ταιριάζει στα καινούργια μέτρα της μελλοντικής διακυβέρνησης.

Ε: Ποιά είναι εκείνη η πολιτική σχολή και δύναμη, που θα είναι σε θέση ν’ ανατρέψει την άνοδο του μαρξισμού που ισχυρίζεσθε;

Α: Κατ’ αρχήν, ο μαρξισμός δεν είναι πολιτική σχολή, σύμφωνα με τον Μάρξ, ο οποίος μίλησε εναντίον της πολιτικής. Πίστευε, ότι η πολιτική είναι συντηρητική και εξυπηρετεί τα συμφέροντα των ελίτ. Ο μαρξισμός δεν είναι μιά δύναμη που θα κυβερνήσει πολιτικώς. Μας δίνει να καταλάβουμε πως πρέπει ν’ αναλύουμε τα πράγματα, τις καταστάσεις, τα γεγονότα, με βάση την εμπειρία, δηλαδή να κάνουμε εμπειρικές αναλύσεις, να ερευνούμε πάντοτε με το τι κάνει ο κόσμος και όχι με το τι λέει. Μας εξηγεί πως και γιατί γίνονται ωρισμένα γεγονότα, Αλλά, αν υποθέσουμε, ότι ο Μαρξισμός είναι μιά πολιτική σχολή, αυτό που θα τον ανέτρεπε θα ήταν αν μέσα σε μιά κοινωνία να έχουν συμμετοχή οι εμπειρίες όλων των τάξεων, συμπεριλαμβανομένης και της πλειοψηφίας, και να συμμετάσχουν και σε πολιτικές και οικονομικές αποφάσεις. Βάσει της εμπειρίας αυτής, που θα είναι κοινή, θα δημιουργηθεί, τότε, μιά ιδεολογία κοινή, που θα εξυπηρετεί τα συμφέροντα όλου του λαού της χώρας. Και εδώ δεν μιλάμε για μιά τελείως ισοτική κοινωνία. Και όσοι το πιστέψουν κάνουν λάθος, διότι όσο υπάρχουν συμφέροντα να διατηρηθούν ο άνθρωπος θα είναι πάντοτε χωρισμένος σε τάξεις, διότι είναι συντηρητικό στοιχείο, και μέχρι τώρα δεν έχω συναντήσει άνθρωπο, κράτος, οργανισμό, ομάδα, ό,τι δήποτε άλλο, που να δέχεται να στερηθεί την θέση του, για να υψωθεί κάποιου άλλου που βρίσκετα χαμηλά. Θα πρέπει ένα κράτος, όπως η Ελλάδα, να δημιουργήσει μιά κοινωνία του ‘Ελληνα που η πολιτική θα εξυπηρετεί τα συμφέροντα όλων των Ελλήνων. Αυτή η κοινή εμπειρική, και πρακτική ζωή θα είναι το κίνητρο, που θα δημιουργήσει μιά πολιτική σχολή και δύναμη στα μέτρα των Ελλήνων, ούτως ώστε ο ‘Ελληνας θα έχει δική του ιδεολογία, που θ’ απεικονίζει τα δικά του συμφέροντα και δεν θα έχει ανάγκη την άνοδο του μαρξισμού σαν σχολής.

Ε: Ποιό είναι το μέλλον του Μαρξισμού στην Ε.Ο.Κ.;

Α: Δεν θα έλεγα, ότι θα δούμε στην Ε.Ο.Κ. ομάδες με αληθινές μαρξιστικές ιδέες. Αλλά αυτό το εμπειρικό, το υλικό κίνητρο θα επιφέρει πιό ισοτικές σκέψεις. Θα πρέπει να παρουσιάσουν πιό εμπειρικά συμπεράσματα. Θα πρέπει να σκεφθούν ξανά τι σημαίνει να είναι κανείς «μαρξιστής», «αριστερός», «σοσιαλιστής». Οι λέξεις αυτές θα πάρουν διαφορετικές ερμηνείες από πριν. Δηλαδή, θα δούμε σχετικιστικές αντιλήψεις, όχι απόλυτες, ιδεαλιστικές.

Ε: Ποιό είναι το μέλλον του μαρξισμού στη Ελλάδα, στα χρόνια που έρχονται;

Α: ‘Οσο για το μέλλον του μαρξισμού στην Ελλάδα, νομίζω, ότι και στη περίπτωση αυτή ο μαρξισμός θα εμφανισθεί και πάλι, με διαφορετική έννοια και προσωπείο. ‘Οταν αναφέρομαι σ’ εμπειρίες, εννοώ τις φυσικές και πρακτικές συνδέσεις και σχέσεις των πραγμάτων. ‘Οταν μιλάμε για ιδεαλιστικές ιδέες, συναίσθηση, εννοώ την διανοητική εξέλιξη της συναίσθησης των εμπειρικών συνδέσεων. Αν μεταβληθεί η φυσική σύνδεση, τότε, και το ιδεαλιστικό μεταβάλλεται. Είναι μιά ενότητα. Τώρα είναι η στιγμή που ο κόσμος θ’ αναλύσει την έννοια της λέξης «μαρξισμός ή κομμουνισμός», δίνοντάς της μιά πρακτική, μιά εμπειρική έννοια. ‘Οταν λέμε ένας είναι «φιλελέυθερος σοσιαλιστής ή κομμουνιστής», εννοούμε στη πρακτική μορφή. ‘Ετσι, ο Μαρξισμός στην Ελλάδα θα πάρει μιά σχετικιστική μορφή. Γι’ αυτό και η ιδεολογία, σήμερα, θα πρέπει ν’ αλλάξει κάπως. Θα πάρει άλλη ερμηνεία πιό σχετικιστική. Ο σχετικιστικός μαρξισμός υποδεικνύει, ότι το στοιχείο με την μικρότερη κοινωνική θέση θα έχει λιγώτερη πολιτική εξουσία, λιγώτερη διανοητική ισχύ στη κοινωνία. Και έτσι για την ομάδα αυτή είναι αλήθεια, ότι το κράτος είναι ένα μέσο καταπίεσης, κατευθυνόμενο απ’ αυτούς που έχουν περισσότερα. Και η ιδεολογία παρομοίως είναι υπό την κυριαρχία του ελίτ. Και αυτό παρατηρούμε, σήμερα, καθαρά γιατί οι ελίτς τρέχουν να δώσουν νέες ονομασίες, δηλαδή, να δημιουργήσουν μιά νέα ιδεολογία.

Μέχρι τώρα, οι απόλυτοι μαρξιστές έλεγαν, ότι ο σκοπός τους ήταν να δημιουργήσουν μιά ισοτηκή κοινωνία να βοηθήσουν τους άλλους. Ερμηνεύοντας, όμως τον μαρξισμό σχετικιστικά στο μέλλον δεν θα μπορούμε να κάνουμε τέτοιες δηλώσεις. Και αν η σκέψη και πράξη είναι ενωμένες, τότε, στο μέλλον, και στην Ελλάδα, ο σχετικιστικός μαρξισμός θ’ απαιτήσει μιά πιό ισοτική εμπειρία, για να υπάρχει κίνητρο της ισοτικής ιδεολογίας. Και αναμένουμε να δούμε ποιά θα είναι η νέα ονομασία του μαρξισμού, που θα δοθεί και στη περίπτωση της Ελλάδας. ‘Οποια και να είναι, όμως, η νέα ονομασία, ο Λαός, στο μέλλον, όχι μόνο της Ελλάδας, αλλά και σ’ άλλες χώρες, θα σκέφτεται περισσότερο με βάση την εμπειρία. Και αυτό είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα, που αντιμετωπίζουν οι σημερινοί ελίτς. Βέβαια, όλη αυτή η συζήτηση ξεκίνησε από την αποτυχία του λεγόμενου «κομμουνιστικού συστήματος» στη Σοβιετική ‘Ενωση και στις Ανατολικές χώρες, με την σ’ εξέλιξη ακόμη της περεστρόικα. Και κάνω λόγο περί λεγόμενου, γιατί ποτέ δεν υπήρξε στη πράξη του. Και αυτό μας το επιβεβαιώνουν χαρακτηριστικά και Σοβιετικοί επίσημοι. Χαρακτηριστική είναι η δήλωση του Οικονομικού Συμβούλου του Μιχαήλ Γκορμπατσώφ και μέλος του Προεδρικού Συμβουλίου, κ. Στάνισλαβ Σαταλίν, που έφεραν στο φως της δημοσιότητας οι «Λος ‘Αντζελες Τάιμς, στις 2 Οκτωβρίου 1990, και που καλύπτει όλα όσα σας προανέφερα: «Και για όσους φοβούνται, ότι, εγκαταλείψαμε τον σοσιαλισμό, ίσως είναι λυπηρό, γιατί δεν είχαμε ποτέ σοσιαλισμό. Σχεδόν δεν έχει κανένας, και το παν εξαρτάται πως εννοεί κανείς τον σοσιαλισμό αυτό, που ίσως δεν θα υπάρξει ΠΟΤΕ».

Πηγή: International Hellenic Association

Leave a Reply